
Nuclear weapons spécialiste des armes nucléaires. [Photo from Massachusetts Institute of Technology]
Guerre nucléaire avec la Russie ? Un mur de feu qui englobe tout ce qui nous entoure à la température du centre du soleil.
Par Robert Scheer
Publié le 25 mars 2022 sur Scheerpost.com
Dans l’émission « Scheer Intelligence » de cette semaine, Ted Postol, spécialiste des armes nucléaires, rejoint Robert Scheer pour discuter de la façon dont la crise ukrainienne pourrait conduire le monde au-delà du point de non-retour.
Ce que vous devez vraiment savoir sur la menace de guerre nucléaire
Pendant les décennies qui ont suivi la fin de la guerre froide, la menace de guerre nucléaire a semblé s’estomper dans le paysage mondial. Le changement climatique a pris le devant de la scène en tant que crise existentielle de notre époque, et il a semblé pendant quelques brèves années que les traités et la diplomatie, aussi imparfaits soient-ils, avaient amené les puissances nucléaires à écarter la possibilité d’utiliser à nouveau des armes nucléaires. (À ce jour, seuls les États-Unis ont fait exploser des armes nucléaires – les deux au Japon – et ils restent de loin le pays possédant le plus grand arsenal nucléaire).
Aujourd’hui, alors que l’invasion de l’Ukraine par la Russie marque le début d’une nouvelle ère déconcertante, il est de plus en plus évident que la menace d’une guerre nucléaire doit à nouveau nous empêcher de dormir. Ted Postol, physicien et spécialiste des armes nucléaires, ainsi que professeur émérite du MIT, rejoint Robert Scheer dans l’édition de cette semaine de « Scheer Intelligence » pour expliquer à quel point la politique de la corde raide actuelle entre les États-Unis et la Russie est réellement mortelle. Ayant enseigné à l’université de Stanford et à Princeton avant son passage au MIT, M. Postol a également été conseiller scientifique et politique auprès du chef des opérations navales et analyste à l’Office of Technology Assessment. Son expertise en matière d’armes nucléaires l’a amené à critiquer les affirmations du gouvernement américain sur les défenses antimissiles, ce qui lui a valu le prix Garwin de la Fédération des scientifiques américains en 2016.
Scheer, qui a écrit « With Enough Shovels: Reagan, Bush and Nuclear War”, a rencontré Postol il y a 30 ans lorsque les deux ont participé à un séminaire historique au Centre de Stanford pour la sécurité et la coopération internationales sur la menace de guerre nucléaire. De son point de vue d’expert, Postol tire toutes les sonnettes d’alarme imaginables concernant l’escalade de la rhétorique sur les armes nucléaires, tant aux États-Unis qu’en Russie. Le professeur du MIT affirme sans ambages que, si la Russie était nullement légitimée dans ses attaques contre l’Ukraine, que lui-même et M. Scheer ont qualifié de crimes de guerre, il est impératif de considérer le rôle de l’OTAN dans la crise actuelle pour comprendre la menace nucléaire. Expliquant que les États-Unis doivent de toute urgence tirer les leçons du passé et du présent si nous voulons éviter une guerre nucléaire à court ou à long terme, M. Postol déplore le manque de volonté des dirigeants politiques et des médias américains de réfléchir aux actions du pays.
Dans un moment que peu d’auditeurs pourront oublier, l’animateur de « Scheer Intelligence » demande à l’éminent expert d’exposer ce qui arriverait aux Américains si la Russie utilisait ses armes les plus destructrices.
« Dites-nous, de quoi parlons-nous ici ? » Scheer demande à son invité, « Parlons-nous d’Hiroshima et Nagasaki pour chaque ville d’Amérique ? »
« Nous parlons d’un mur de feu qui englobe tout ce qui nous entoure à la température du centre du soleil », prévient solennellement Postol.
Écoutez l’intégralité de la conversation entre Robert Scheer et Postol examinent les motifs de Vladimir Poutine pour évoquer la possibilité d’utiliser l’arsenal nucléaire russe, et comment les États-Unis pourraient à bien des égards être leur propre pire ennemi dans ce climat terrifiant.
Crédit: Rédacteur Robert Scheer – Producteur Joshua Scheer
RS : Bonjour, c’est Robert Scheer avec une nouvelle édition de Scheer Intelligence, et l’intelligence, bien sûr, vient de mes invités. Dans ce cas, Theodore Postol, Ted Postol, l’un de nos principaux experts en matière de guerre nucléaire et de menace de guerre nucléaire. C’est quelqu’un que j’ai rencontré il y a trente ans au centre de Stanford – j’ai oublié le titre officiel – le centre de Stanford pour la sécurité et la coopération internationale.
Nous avons organisé ce séminaire – je venais d’écrire un livre sur la guerre nucléaire et j’ai été invité à y participer. Condoleezza Rice en faisait partie, puis elle est devenue doyenne à Stanford, puis conseillère en sécurité nationale du premier président Bush, et secrétaire d’État. Il s’agissait donc d’un groupe de physiciens de haut niveau, dirigé par un certain Sidney Drell, qui était adjacent et avait accès aux informations les plus importantes. Et nous étions très inquiets à l’époque qu’ils développent une certaine idée de la lutte contre la guerre nucléaire, et que vous puissiez gagner, et ainsi de suite. Et puis la menace nucléaire a disparu avec la fin de l’Union soviétique et, espérons-le, la fin de la guerre froide, mais c’est un va-et-vient en ce moment.
Et Vladimir Poutine a évoqué la possibilité d’utiliser ces armes, si les autres moyens échouent. Et nous sommes en plein milieu d’une discussion – et la plupart des médias et des politiciens ignorent cette menace, ce danger, et on parle même d’utiliser des armes nucléaires plus petites, et il y a toute la question de nouvelles technologies qui peuvent y échapper. Je me tourne donc vers quelqu’un qui a été un leader, comme je l’ai dit, dans ce domaine. Ted, parlez-nous de votre parcours, de votre travail au Pentagone, de votre travail universitaire, et de ce que vous pensez de ce moment. Suis-je alarmiste ?
TP : Ah, non, je ne pense pas que vous soyez alarmiste. Je pense que les choses sont extrêmement dangereuses. Il est très difficile de savoir comment quantifier cela, car il y a tellement d’inconnues, mais c’est aussi dangereux que la crise des missiles de Cuba. Et mon intuition, qui est tout ce sur quoi je peux travailler, est que c’est bien plus dangereux.
Mais laissez-moi vous parler un peu de mon parcours, pour que votre public ait une idée de mon expérience. Je ne suis pas un universitaire normal, du genre à faire carrière ; je suis arrivé dans le monde universitaire qu’après avoir passé quelques années au Pentagone. Je travaillais en tant que conseiller scientifique et politique auprès du chef des opérations navales, et pendant cette période, j’ai eu une large série d’expériences et de responsabilités. Ainsi, par exemple, j’ai fourni des conseils techniques et politiques sur les choix techniques que nous allions faire sur le missile balistique Trident II ; ce missile n’avait pas encore pris la mer, c’était au début des années 1980 ; nous avions le Trident I, mais nous préparions alors la marine pour le Trident II, et il y avait de nombreux compromis techniques auxquels nous devions réfléchir.
À cette époque, j’étais également très impliqué dans la planification de la guerre nucléaire. J’ai donc vu et travaillé à la résolution de problèmes, si l’on peut dire, dans la planification de la guerre nucléaire. J’étais donc intimement familier avec les plans, et également concerné par leur mise en œuvre politique, je pensais que tout cela était fou. Mais c’est différent de mes responsabilités techniques au sein de la structure de la Marine. J’avais la responsabilité de m’assurer que certaines choses étaient faites de manière appropriée, compte tenu de ce à quoi les gens pensaient. J’ai certainement fait savoir à plusieurs reprises que je ne pensais pas que le cadre de la planification était très solide, mais c’est une autre discussion.
J’ai également été impliqué dans l’évaluation des capacités de guerre stratégique anti-sous-marine que les Russes pourraient essayer d’utiliser contre les États-Unis, et aussi le type de capacités que les États-Unis utilisaient alors contre les Russes. À l’époque, les sous-marins russes étaient très bruyants, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Et ils étaient si bruyants que nous pouvions les suivre à de grandes distances, et nous avions une très bonne compréhension de l’endroit où se trouvaient beaucoup de ces sous-marins lorsqu’ils étaient en mer. Il s’agissait donc d’une énorme vulnérabilité que les Russes avaient à l’époque et qu’ils n’ont plus.
J’ai également travaillé sur les défenses antimissiles. J’ai notamment étudié en détail les systèmes russes de défense antimissile et leurs systèmes de défense aérienne, dont certaines caractéristiques indiquaient qu’ils étaient conçus dans un double but, pour essayer d’engager des ICBM. En fait, ils n’avaient aucune capacité ; il n’y avait aucune capacité réaliste. Mais les services de renseignements trouvent ces idées qui ont une chance quasi nulle de fonctionner, puis ils les transforment en menace. Il s’agissait d’une réelle préoccupation à l’époque, et elle est entrée dans le traité ABM de 1972 de manière importante.
J’ai examiné les systèmes de défense antimissile américains et la technologie dont nous disposions, et j’ai beaucoup travaillé sur ce sujet. C’est ce qui m’a amené à critiquer ouvertement l’Initiative de défense stratégique, car il était clair que la technologie était loin d’être à la hauteur de ce que les gens prétendaient. C’est donc un aperçu général de ce que je faisais.
RS : Au fait, une petite note sur l’Initiative de défense stratégique, connue familièrement sous le nom de Guerre des étoiles. Une fois, lorsque j’étais avec vous à ce séminaire sur le contrôle des armements, j’ai rencontré Edward Teller, le père de la bombe H, qui était le grand partisan de la défense antimissile de la guerre des étoiles – l’idée que l’on puisse abattre les missiles ennemis, et certaines personnes pensaient que cela serait déstabilisant, parce que l’on pourrait alors faire la guerre nucléaire, ce qui est une préoccupation maintenant avec les armes hypersoniques que les Russes semblent avoir développées.
Mais néanmoins, il se trouve que j’étais dans un avion allant de Los Angeles à San Jose pour notre séminaire, et Edward Teller était dans l’avion. Et après que nous soyons descendus de l’avion, il a dit, qu’est-ce que vous faites ici ? Et j’ai dit, je vais au séminaire de Sid Drell. Il a dit, eh bien, assurez-vous que Sid vous parle des excellents résultats que nous avons obtenus avec le test du cottage. Ce qui était le plus grand secret à l’époque, et il a prétendu qu’ils étaient devenus paresseux, et qu’ils avaient vraiment les moyens de fabriquer cette arme. Et quand je suis monté sur scène, Sid Drell, qui avait accès à tout m’a emmené à l’extérieur du bâtiment et a dit, vous savez, que fait Teller ? Il n’est pas censé parler de tout cela, je ne vais pas en parler, c’est un crime. Et donc je me souviens juste de ce moment. Et puis ils ont découvert qu’en fait le test était défectueux, et qu’ils n’avaient pas eu les résultats.
Mais le président Reagan y croyait en quelque sorte. Puis j’ai eu l’occasion d’interviewer, bien des années plus tard, Ronald Reagan lorsqu’il était candidat à la présidence. Nous avons discuté de la question de la guerre nucléaire, et il avait encore des idées à ce sujet. Mais néanmoins, lorsqu’il a rencontré Gorbatchev en ce moment historique, ils se sont tous deux regardés, ont discuté et ont dit – comme il l’avait dit un certain nombre de fois – qu’il voulait se débarrasser de ces armes. Et ils ont effectivement lancé ce processus.
Alors ramenez-nous en arrière. Comment sommes-nous passés de ce moment d’optimisme sur la fin de la guerre froide, à la situation actuelle ? Et aussi, vous n’avez pas répondu à la question : à quel point la situation actuelle est-elle alarmante ? C’est donc une question à deux volets. Comment sommes-nous passés de la rencontre Gorbatchev-Reagan à Reykjavík à la situation actuelle, où Vladimir Poutine a rappelé à l’Occident qu’il disposait d’un énorme arsenal nucléaire ?
TP : Eh bien, je pense que Gorbatchev et Reagan étaient sérieux. Mais les gens qui se considéraient comme des experts en politique – des gens comme Richard Pearl, qui était une grande figure à l’époque – considéraient Gorbatchev et Reagan comme naïfs. Je ne suis d’ailleurs pas d’accord avec eux ; je pense qu’ils étaient en fait sur la bonne voie, et que les naïfs étaient les soi-disant experts. J’ai vécu dans cette communauté d’experts, et j’ai entendu tellement de choses que si vous traitiez les choses d’une manière intellectuellement claire et bien informée, vous seriez immédiatement perçu comme une absurdité totale. Juste un individu qui répète les absurdités d’un autre.
Et malheureusement, la plupart de ce que les gens croient – même ceux qui sont très bien éduqués – n’est pas évalué. Vous savez, ce n’est que si vous êtes un véritable expert – et ces personnes ne l’étaient pas, malgré le fait qu’elles se considéraient comme telles – que vous comprenez quelque chose à la réalité de ce que sont ces armes. Et donc, pour utiliser un terme souvent galvaudé, je pense que l’État profond, tant en Russie qu’aux États-Unis – plus aux États-Unis qu’en Russie, du moins d’après ce que je peux voir – l’État profond aux États-Unis a surtout sapé les idées et les objectifs de Ronald Reagan. Et bien sûr, Gorbatchev était confronté à un problème similaire en Russie.
Il y a donc ces institutions géantes dans les deux pays. Elles sont remplies de gens qui, à un certain niveau, croient honnêtement à ces mauvaises idées, ou pensent qu’elles sont justes ; et parce qu’ils pensent qu’ils ont raison, et qu’ils se convainquent que c’est dans le meilleur intérêt du pays, ce qui se passe réellement, c’est dans leur meilleur intérêt en tant que professionnels, mais ils confondent leur meilleur intérêt avec l’intérêt du pays. Ces personnes prennent des mesures pour contourner les directives du président et, en fait, le système continue d’évoluer sans aucune modification réelle, indépendamment du jugement remarquable et en fait extraordinairement perspicace de ces deux hommes.
C’est donc le système qui les a vaincus. Et honnêtement, je ne suis pas sociologue, donc il m’est très difficile de comprendre cela en termes plus larges, mais je crois honnêtement que ces organisations sont si grandes et si pleines de gens, dont certains – beaucoup d’entre eux croient honnêtement aux mauvaises choses, mais ils sont honnêtes à ce sujet, et beaucoup de gens qui savent que ce qu’ils font est mal, ce qui les rend malhonnêtes, mais le voient dans leur meilleur intérêt. Ces organisations gigantesques sont extraordinairement difficiles à changer, ce qui est l’une des raisons pour lesquelles cette proposition extraordinaire – qui aurait pu nous sauver de la situation actuelle – n’a jamais abouti.
Et maintenant, nous sommes dans une situation où la puissance de feu dont disposent les États-Unis contre la Russie – quand je dis puissance de feu, dans ce cas, je parle de la capacité particulière de placer des ogives nucléaires assez près des silos durcis des ICBM russes, des ICBM durcis, assez près pour détruire ces ICBM. Cela nécessite une précision de cent mètres ou quelque chose dans cette gamme, pour être en mesure de le faire. Maintenant, l’arme nucléaire qu’ils utilisent qui a cette précision de cent mètres ou mieux, détruirait une zone urbaine de trois ou quatre ou cinq miles de rayon. Donc si c’est 8 km, c’est une zone de 75 km de côté. Donc cette arme qu’ils veulent livrer avec une précision de cent mètres détruirait une zone urbaine de 75 miles carrés. Donc, quand ils parlent de combat de guerre, ils parlent de cette caractéristique très spécialisée de l’arme : la capacité de l’utiliser contre la structure souterraine très dure.
Nous avons maintenant la capacité, grâce à un programme de modernisation qui s’est déroulé au cours des dix dernières années, de détruire tous les ICBM russes, les ICBM basés à terre – peut-être un millier, la moitié de leurs ogives, un millier environ, avec 20 % des ogives dont nous disposons. Cela signifie donc que 80 % des ogives dont nous disposons sont disponibles à d’autres fins. Ces ogives, dont beaucoup auraient été utilisées pour essayer de détruire ces ICBM basés sur des silos, des centres de commande et d’autres choses de ce genre, sont maintenant libres d’être utilisées pour d’autres choses. Ces autres choses pourraient être – qui sait à quoi elles sont utilisées, parce que vous ne pouvez même pas trouver les cibles. Mais bien sûr, maintenant que nous pouvons augmenter le nombre de cibles que nous voulons attaquer, par exemple, en Chine, et ça continue encore et encore.
Et actuellement, je dirais qu’il y a beaucoup plus d’armes qu’il n’est possible de trouver de cibles légitimes, quoi que cela signifie. Nous disposons donc d’une puissance de feu considérable. Les Russes sont conscients de nos efforts acharnés pour développer cette puissance de feu considérablement accrue au cours des dix dernières années. Alors imaginez que vous êtes un officier militaire russe. Votre travail consiste à fournir une réponse nucléaire si la Russie est attaquée ; c’est votre travail, c’est votre profession. Et vous étudiez l’effort américain, et vous dites mon dieu, ces Américains prévoient de combattre et de gagner une guerre nucléaire contre nous.
Maintenant, je sais – le Russe pourrait se dire – je sais qu’il n’y a pas de combat et de victoire dans une guerre nucléaire, parce que les deux pays seront détruits. Mais les Américains semblent ne pas comprendre cela, ou agissent comme s’ils ne le comprenaient pas, ou agissent comme s’ils voulaient une option pour essayer de le faire. Eh bien, je dois être prêt à répondre, parce que s’ils croient vraiment cela, alors je ferais mieux de leur montrer que ce serait une très mauvaise idée d’essayer, et que ce qui arrivera sera la fin des deux pays et en fait de toute l’Europe et de l’hémisphère Nord, immédiatement. Et Dieu sait ce qui s’ensuivra.
Mais, c’est une chose ; le doigt est plus près du bouton en Russie à cause de ces activités américaines que les officiers militaires – qui ne veulent pas voir cela se produire. Quiconque pense que ces gens sont fous ne comprend tout simplement pas leur culture. Ils ne veulent pas que cela se produise. Leur travail consiste à être prêts à fournir ce service à leur pays, si vous voulez l’appeler un service.
Ils sont donc en état d’alerte et il s’avère que leur système d’alerte précoce est beaucoup moins performant que le nôtre. Ils ne disposent pas des vastes capacités d’alerte précoce dont nous disposons, et ils ne peuvent pas savoir qu’ils sont attaqués avant qu’il ne soit trop tard. Si vous regardez les délais dans lesquels les dirigeants politiques prennent des décisions qui sont ensuite exécutées par les militaires, ces délais sont trop courts. Les chefs militaires seraient morts si les Américains attaquaient comme ils s’y attendent.
Donc la seule chose que les Russes peuvent faire – non pas qu’ils soient fous, ou qu’ils essaient d’être, vous savez, suicidaires ou meurtriers – la seule chose qu’ils peuvent faire pour repousser l’enthousiasme des Américains à les attaquer est de se préparer à une réponse automatique. Une arme de type apocalyptique, bien que ce ne soit pas, je doute que ce soit exactement la façon dont ils l’envisagent. Mais une réponse de type apocalyptique, qui se produit essentiellement si les dirigeants sont tués dans la phase initiale d’une attaque nucléaire américaine.
Maintenant, lorsque vous faites cela, vous devez prendre des dispositions pour, par exemple, si vous perdez les communications dans certaines conditions, si ceci ou cela se produit, et ainsi de suite. Eh bien, c’est un système compliqué, dans lequel des erreurs peuvent se produire, qui pourraient alors conduire à une dévolution de l’autorité de lancement, résultant en des lancements massifs non autorisés. En fait, la modernisation américaine et la malheureuse incapacité de la Russie à améliorer son système d’alerte précoce ont abouti à une situation où tout est potentiellement beaucoup plus dangereux, parce qu’un accident peut se produire beaucoup plus facilement. Et c’est un problème à la fois social, politique et technique.
RS : Vous parlez de la modernisation des dix dernières années. Cela inclut donc Barack Obama.
TP : Oh, certainement. Sans aucun doute.
RS : Oui. Donc on ne peut pas blâmer tout ça – et ça n’inclut pas – enfin, ça inclut Trump, mais il n’en est pas à l’origine. Nous sommes donc dans une situation où quelqu’un qui s’est fait élire en disant qu’il avait peur des armes nucléaires et qu’il ne voulait pas étendre leur puissance, a en fait présidé à cela. Et il y a un soutien bipartite pour cela. Et à son tour, cela a du sens, alors, si Poutine se vante de ses armes hypersoniques – dont ils prétendent avoir déjà utilisé une ou deux en Ukraine – qui peuvent également délivrer des armes nucléaires. Et c’est une façon de – et vous vous souvenez de la conférence de presse, où il a parlé de cette sorte d’éviction de la modernisation américaine, n’est-ce pas ? Oui, alors parlez-en.
TP : Eh bien, je pense qu’une grande partie de cette course qui contribue à la rendre si dangereuse est le besoin, le besoin perçu par les dirigeants nationaux de montrer d’abord qu’ils sont durs, et de montrer ensuite qu’ils sont innovants – qu’ils ont tellement de moyens, de nouvelles façons de détruire l’autre que, vous savez, ne vous frottez pas à moi ; c’est ce genre de chose. Ainsi, les véhicules hypersoniques que la Chine et la Russie vantent, n’ont aucun sens. Ces deux pays – les États-Unis n’ont aucune capacité d’intercepter ce qu’ils nous envoient. Aucune capacité. J’ai examiné cela dans les moindres détails, j’ai écrit des articles à ce sujet. Les systèmes actuels n’ont tout simplement aucune chance de fonctionner dans les meilleures conditions. Et ils ne fonctionnent pas dans les meilleures conditions.
Les gens parlent donc d’un véhicule hypersonique qui peut échapper aux défenses – et bien, d’un système normal de missiles balistiques qui, soi-disant, la déclaration implique que d’une manière ou d’une autre, les systèmes normaux de missiles balistiques peuvent être interceptés. Mais, vous savez, si vous avez des centaines de leurres, où vous n’avez aucune chance de comprendre lequel est un leurre et lequel est une ogive qui vient vers vous, pour chaque ogive que vous voyez, vous n’allez rien intercepter.
C’est en supposant que vos intercepteurs fonctionnent. Et nous savons que les intercepteurs ne fonctionnent pas. En d’autres termes, les intercepteurs – les exigences technologiques et la fiabilité des intercepteurs, même lorsqu’ils sont testés dans des conditions chorégraphiées et idéalisées, sont très faibles. Donc, si vous faites quoi que ce soit pour les perturber, ils n’intercepteront rien, pas même les leurres. Car même en l’absence de leurres, ils ne peuvent pas intercepter une cible de manière fiable. Donc maintenant, quand vous avez des centaines de leurres par ogive, et des systèmes de brouillage et d’usurpation, et il n’y a aucune chance que ceux-ci fassent quoi que ce soit. Et donc suggérer tout d’un coup qu’un véhicule hypersonique change en quelque sorte la donne est stupide. Mais ce n’est pas idiot si vous cherchez à susciter la peur, si vous essayez de créer la peur, vous savez, dans l’esprit de votre adversaire en ce qui concerne votre détermination et votre capacité à répondre.
Ce n’est donc pas un hasard si ce gigantesque sous-marin robotisé que les Russes nous ont montré, ça devait être dès 2010, il faudrait que je regarde mes notes, mais le sous-marin – il ressemble à une torpille géante, il fait environ deux mètres de diamètre. Donc c’est une très grande torpille géante. Et il a une centrale nucléaire à l’intérieur, et il pourrait transporter une ogive, une ogive nucléaire de cent mégatonnes. Une centaine de mégatonnes. Elle pourrait entrer dans le port d’une grande ville, ou remonter une rivière, et exploser, détruisant une zone de 60 km de rayon. Quarante miles. Si c’est un rayon de 40 miles, c’est comme quatre ou cinq mille miles carrés détruits par une arme.
RS : Donc, contrairement aux avions qui ont frappé le World Trade Center, il n’y aurait pas de New York.
TP : Il n’y aurait pas d’état de New York. Pas de New Jersey. Il n’y aurait pas de… eh bien, la moitié de Long Island serait prise. Donc c’est… c’est une arme fantastiquement destructrice. Et nous savons qu’ils peuvent la construire, car ils ont construit une arme similaire et l’ont fait exploser en 1957. C’était il y a longtemps. Ce n’est donc pas un accident si cette arme a été annoncée par Poutine. Ce qu’il disait – ce qu’il essayait de faire, à mon avis, c’est qu’il craint qu’un président américain soit suffisamment mal informé – et je pense qu’il y a eu des présidents assez mal informés, notamment Ronald Reagan pendant l’épisode de la Guerre des étoiles – pour croire que nous pourrions faire des choses tout simplement ridicules.
Il a donc peur que le président américain mal informé fasse quelque chose qui fasse tuer tout le monde. Il ne s’inquiète pas de nous voir nous faire tuer, mais il s’inquiète de la Russie. Donc ce qu’il veut faire, c’est faire comprendre à tout le monde – à un enfant à vélo – que vous ne pouvez pas gagner. Ils détruiront les États-Unis en réponse, peu importe ce que vos défenses peuvent ou ne peuvent pas faire. Nous n’avons aucune défense contre un engin sous-marin qui peut traverser l’Atlantique, à l’aide d’un moteur nucléaire, et le Pacifique, et entrer dans nos ports et détruire toute la côte des États-Unis. Où, vous savez, un pourcentage très élevé de notre population et de notre industrie vit. Ce qu’ils pourraient faire avec cette seule arme. Et ils l’ont, et ils en font la publicité.
RS : Alors laissez-moi vous demander, parce que le New York Times, qui fait partie de ce que je considère maintenant comme les médias étourdis – vous savez, qui se réjouissent en quelque sorte de l’utilisation efficace des troupes contre les Russes, et nous allons transformer l’Ukraine en un autre champ de bataille de substitution, comme nous l’avons fait dans d’autres pays du monde. L’autre jour, ils ont fait un reportage sur les petites armes. Vous savez, deux pour cent du rendement d’Hiroshima, et ainsi de suite – des armes nucléaires, qui peuvent être utilisables. Et cela est également lié à la question de l’expansion de l’OTAN : il est possible d’utiliser des armes à plus petite portée qui ont cette puissance, si vous pouvez les placer plus près d’un pays, comme nous l’avons craint lors de la crise des missiles de Cuba.
J’aimerais donc conclure en faisant le lien avec l’expansion de l’OTAN. Car après tout, l’une des choses dont parlaient Reagan et Gorbatchev était la fin de ce type de confrontation militaire de la guerre froide. Et on aurait pu penser que c’était le début de la fin pour une alliance comme l’OTAN, ainsi que pour son équivalent soviétique. Et donc pourquoi ne pas nous mettre au courant de tout cela ? Parce que pour Poutine, l’expansion de l’OTAN semble être le véritable enjeu ici.
TP : Oui, laissez-moi juste prendre une seconde pour commenter l’article du New York Times, qui a été écrit par un journaliste scientifique normalement très bon, Bill Broad. L’un des aspects les plus troublants de cet article est que Broad parle d’armes dont le rendement est probablement de quatre ou cinq kilotonnes, d’après sa description. Or, une arme nucléaire de quatre ou cinq kilotonnes va détruire 70% de la surface détruite à Hiroshima. Maintenant, si vous considérez cela comme mineur, OK ; je suppose que c’est votre jugement. Mais je ne considère pas qu’il s’agisse d’une arme mineure, petite, que quiconque ignorerait. Il y a donc une question d’échelle et de réalité qui est absente de ce genre d’article, et c’est troublant pour moi.
Mais la question de l’OTAN est une question d’histoire et de leadership responsable. Et ce qui s’est passé – tout d’abord, je veux être très clair : il n’y a aucune excuse pour ce que Poutine a fait. Il a commis une énorme erreur, même si l’on a le cœur froid et que l’on ne pense qu’à ses objectifs stratégiques. Ce qui s’est passé ici est tout simplement effroyable. Cependant, il y a beaucoup de culpabilité à partager. Et les conditions qui ont conduit à cette confrontation ont été produites par l’OTAN. Et je pense que les personnes soucieuses d’éviter ce genre de choses à l’avenir ne devraient pas simplement penser au contrôle des armements – ce avec quoi je suis d’accord ; je pense que nous devrions faire du contrôle des armements. Mais ils devraient également penser à notre comportement politique.
Par exemple, en 2008, l’OTAN a annoncé, malgré les objections de deux membres importants de l’OTAN, l’Allemagne et la France – l’Allemagne et la France s’y sont opposées – en 2008, l’OTAN a fait cette déclaration polonaise selon laquelle elle accueillerait la Géorgie et l’Ukraine pour qu’elles rejoignent l’Alliance à un moment donné. Bien sûr, aucun de ces pays n’était sur le point de se qualifier pour l’entrée dans l’OTAN, car ils ont des problèmes internes qui les disqualifient, et ils ont des problèmes internes de corruption qui les disqualifient. Peut-être qu’ils résoudraient ces problèmes, mais ils étaient certainement à des dizaines d’années d’être ne serait-ce qu’un candidat possible à la qualification.
Alors pourquoi faire ça ? Nous l’avons quand même fait. Et instantanément – je veux souligner, instantanément – Poutine a dit, ces pays, la Géorgie et l’Ukraine, sont une ligne rouge pour la Russie. C’est une ligne rouge : ce sont les mots qu’il a choisis. Ils sont à notre frontière, ils font traditionnellement partie de ce qu’était l’Union soviétique, et ils sont culturellement proches de nous, et nous ne tolérerons pas que ces pays fassent partie d’une alliance hostile à notre égard. Et toutes ces absurdités sur le fait que l’OTAN n’est pas une alliance hostile contre nous – tout ce que vous avez à faire est de lire les déclarations et les dossiers de l’OTAN, et ce qu’ils font, et pourquoi ils planifient et à quoi ils servent. Il est ridicule de prétendre que l’OTAN n’est pas une alliance hostile à la Russie.
C’est ainsi que Poutine les voit, et il considère la Géorgie et l’Ukraine comme des dangers fondamentaux pour la sécurité de la Russie si elles devaient faire partie de cette alliance hostile, ce qu’ils appellent « l’étranger proche ». Cela se passe donc en avril 2008. En août 2008, la Russie et la Géorgie sont en guerre, et la Russie détruit la Géorgie. Cela devrait vous faire passer un message. Les détails sont complexes, et je pourrais en parler, mais ce n’est pas la Russie qui a commencé ; c’est Saakashvili, le dirigeant de la Géorgie, qui s’est enhardi en pensant que l’OTAN allait le soutenir. Les déclarations de l’OTAN ont donc amené cet homme – qui, franchement, était instable au départ et qui est actuellement en prison en Géorgie pour corruption – à attaquer les troupes russes de maintien de la paix en Ossétie du Sud et en Abkhazie, et les Russes ont répondu.
Et d’ailleurs, je n’essaie pas de suggérer que les Russes étaient totalement innocents. Mais soyons clairs : c’est la Géorgie qui a commencé. Et la Géorgie a été encouragée par l’OTAN, et la Russie a détruit la Géorgie en réponse. Et maintenant, qu’est-ce que vous avez ? Nous sommes en 2022, ou 2021, la fin de tout cela, et vous avez tout cet encouragement de l’Ukraine à rejoindre une alliance militaire hostile à la Russie. Maintenant, la Géorgie aurait dû servir de leçon pour montrer que les Russes sont sérieux. Mais il n’y a pas de comportement d’apprentissage dans l’OTAN, à ce que je vois. Regardez ce type, Stoltenberg, quand il commence à parler, vous avez juste envie de vous tenir la tête et de pleurer. Et donc ce que l’OTAN fait – et les États-Unis, bien sûr, dirigent l’OTAN – c’est que nous commençons à parler de l’Ukraine pour qu’elle devienne un membre de l’OTAN alors qu’elle ne remplit pas les conditions requises depuis longtemps. Et les Russes deviennent de plus en plus fous à cause de cette menace mal perçue de l’Ukraine, parce que l’Ukraine n’est pas une menace pour eux.
Mais ce qui compte, c’est, vous savez, la diplomatie ; la rhétorique compte. Ce que vous dites a de l’importance en diplomatie ; c’est pourquoi vous faites de la diplomatie, vous essayez d’augmenter la communication de manière à éviter les conflits, ce qui est exactement le contraire de ce qui s’est passé ici. Et maintenant, vous auriez pu dire, nous aimerions voir l’Ukraine devenir un pays moderne, indépendant et prospère comme la Finlande ; la Finlande est à la frontière de la Russie, la Finlande est membre de l’UE, la Finlande fait aussi beaucoup de commerce avec la Russie – et la Finlande n’est pas membre de l’OTAN. Elle n’est pas membre d’une alliance hostile à la Russie. La Finlande se porte très bien. Et au lieu de parler d’une puissance neutre et de travailler pour améliorer le niveau de vie en Ukraine et l’aider à développer une démocratie moderne, nous mettons ces gens en danger. Nous mettons ces gens en danger. Et Stoltenberg, il va soutenir l’Ukraine jusqu’à ce que le dernier Ukrainien soit assassiné par ces forces russes.
RS : Vous devriez donner sa position. Il est à la tête de…
TP : C’est le chef de l’OTAN, c’est le général adjoint de l’OTAN. Alors où est la diplomatie ici ? Encore une fois, je ne veux pas donner l’impression de blâmer exclusivement l’Occident pour cela, parce que ce n’est pas l’exclusivité… Je veux dire que c’était une incroyable gaffe, même si vous ne pensez qu’en termes froids et stratégiques, que Poutine aille de l’avant et envahisse l’Ukraine. Cela ne fait aucun doute. Et je ne veux en aucun cas passer pour un apologiste de Poutine. Mais vous savez, il est important que vous regardiez ce que vous avez fait. Chaque fois que je fais une erreur, la première question que je me pose est : « Aurais-je pu agir différemment ? Vous ne voyez aucune preuve d’un comportement d’apprentissage de la part de ces personnes, qui ont maintenant participé de manière importante à la création d’une crise dont il va être extrêmement difficile de nous sortir, et qui pourrait aboutir à une troisième guerre mondiale, qui pourrait être la fin du monde que nous connaissons. Et à moins que les gens ne commencent à penser à – au lieu d’utiliser le mot « diplomatie », mais sans montrer aucune indication que vous la comprenez ou que vous vous y engagez, nous allons déraper vers la troisième guerre mondiale, si ce n’est ici, ailleurs.
RS : OK, mais je veux conclure avec cela, car c’est ainsi que je vous ai rencontré. Nous étions à un séminaire sur le contrôle des armements ; je pense que c’était très prestigieux, j’étais reconnaissant d’avoir été invité à y participer. Et c’était l’expérience la plus effrayante de ma vie jusqu’à ce moment-là, et j’avais en fait été dans certaines zones de guerre ; j’avais été au Vietnam un certain nombre de fois en tant que journaliste, j’avais été au Moyen-Orient pendant la fin de la guerre des Six Jours, j’avais été en Union soviétique. J’avais été dans beaucoup de situations différentes. Mais quand j’ai assisté à ce séminaire, c’était la même chose que les séminaires qu’Ed Teller organisait à Livermore, ou qu’ils organisaient à Los Alamos. Il s’agissait de la lutte contre la guerre nucléaire. C’est pourquoi j’ai écrit le livre With Enough Shovels, parce qu’ils en parlaient comme si cela pouvait arriver.
Et à ce séminaire, nous avions des personnes de haut niveau, y compris des personnes qui avaient été conseillées par des militaires de haut rang, et nous avons discuté de ce que cela signifie, la troisième guerre mondiale. Et peu importe que cela arrive par accident, par erreur de calcul – mais il n’y a presque aucun sens dans les médias – et William Broad, l’homme qui a écrit cet article dans le New York Times, a écrit nos discussions d’alors, et cette alarme, et il l’a partagée. Il semble maintenant absent. Alors dites-nous. De quoi parlons-nous ici ? Nous ne parlons pas d’un autre Irak, nous ne parlons pas d’un autre Vietnam. Nous parlons de, quoi, Hiroshima et Nagasaki pour chaque ville d’Amérique ?
TP : Nous parlons d’un mur de feu qui englobe tout ce qui nous entoure à la température du centre du soleil. Cela va littéralement nous réduire en cendres, si cette chose se met en marche. Je ne peux pas insister sur la puissance de ces armes. Quand elles explosent, elles sont en fait quatre ou cinq fois plus chaudes que le centre du soleil, qui est à 20 millions de degrés Kelvin. Ils sont à 100 millions de degrés Kelvin au centre de ces armes.
Elles sont – il n’y a aucun moyen d’imaginer, en tant qu’être humain, l’échelle de – l’échelle est tellement loin de tout ce que les êtres humains ont les outils pour imaginer, qu’il est impossible de – vous savez, je peux envoyer, j’ai écrit des articles à plusieurs reprises sur les conséquences des armes nucléaires sur les villes, par exemple. Et c’est un danger qui est littéralement aussi primaire qu’on puisse l’être. Il commence au centre de notre propre soleil en termes de conséquences.
Si cela continue, ce sera comme si chaque camp pouvait atteindre le centre même de notre soleil, le chauffer et le faire descendre à la surface de la Terre dans des zones spécialisées, dans les zones qui les intéressent, et littéralement réduire ces endroits en cendres. C’est vraiment dangereux. C’est quelque chose qui dépasse tout ce que les êtres humains ont été capables d’imaginer. Et je ne sais pas comment souligner à quel point c’est dangereux.
RS : Eh bien, c’est la partie que je ne comprends pas, maintenant. Parce que vous savez, vous êtes presque considéré comme un apologiste de Poutine si vous osez évoquer ce danger. Et c’est ironique, parce que nous avons finalement commencé à nous préoccuper du changement climatique, du réchauffement de la planète ; nous avons finalement commencé à faire quelque chose à ce sujet, et cela a impliqué une coopération dans le monde entier. Et maintenant vous avez un danger, certainement beaucoup plus grand à court terme – je veux dire, oui, il ne pourrait pas être plus grand – qui a été déclenché, et il n’est pas discuté sérieusement. Vous savez, ce n’est tout simplement pas le cas.
Et c’est étrange, parce que nous en avons discuté au plus fort de la guerre froide. Lors de la crise des missiles cubains, nous avons certainement discuté de ce qui se passerait, du mal. Je veux dire, vous savez, le président Kennedy était très clair sur le danger du moment. McNamara aussi ; il a écrit à ce sujet, il en a parlé. En fait, McNamara, qui était notre secrétaire à la défense pendant la guerre du Vietnam, a passé les dernières années de sa vie à regretter la guerre du Vietnam et à parler du danger réel des armes nucléaires. C’est peut-être une chose à laquelle il faut réfléchir. Qu’est-il arrivé à notre conscience à ce sujet ?
TP : Eh bien, je pense que c’est presque une question pour un sociologue.
RS : Vous avez trop confiance dans les sociologues. Faites comme si vous en étiez un. (Rires)
TP : Je n’ai pas dit que j’avais confiance en eux. Il y en a de bons. [Rires] J’ai travaillé avec un très bon-
RS : C. Wright Mills en était un excellent, et il a écrit un livre intitulé [Les causes de] la troisième guerre mondiale. Vous savez, et il nous a mis en garde contre cela, oui.
TP : Eh bien, vous savez, cela nécessite de l’éducation, et d’ailleurs, ma grande préoccupation est que je connais certains de ces personnages qui ont travaillé pour Obama, et qui travaillent maintenant pour Biden. Et je suis désolé de le dire – je sais que cela va être considéré comme arrogant de le dire – mais ils sont ignorants. Laissez-moi être très clair : ce n’est pas une déclaration accidentelle de ma part. Ils sont carrément ignorants. Et c’est une bande de – vous savez, ils ont été formés dans ces écoles d’élite ; ils ne savent rien, mais ils pensent savoir des choses ; et…
RS : Je dois souligner, en passant, que vous étiez à Stanford et que vous êtes maintenant – je veux dire, vous avez passé la dernière partie de votre vie au MIT, qui est certainement une école d’élite. Ils n’ont donc pas bénéficié d’une bonne éducation, même si…
TP : J’ai enseigné à Stanford ; j’ai enseigné au MIT ; j’ai enseigné à Princeton, OK. Et à Harvard. Je sais donc ce que sont beaucoup de ces gens, parce qu’ils sont très privilégiés – c’est bien sûr une généralisation ; il y a certainement des gens extrêmement intelligents et réfléchis parmi eux. Mais une grande partie de ces personnes sont complètement amoureuses d’elles-mêmes ; elles sont convaincues qu’elles en savent beaucoup plus qu’elles ne le font ; elles n’écoutent pas, elles ne sont pas intéressées à apprendre – je veux dire, vous essayez de leur présenter des faits, elles s’éloignent de vous en riant. Vous savez, c’est comme si vous regardiez Law and Order à la télévision lorsqu’il y a quelque chose à propos d’enfants privilégiés qui s’en sortent avec des choses dans les collèges ou autre.
Et ce ne sont pas des experts. Et ce n’est pas un problème – ce n’est pas un problème du tout qu’ils ne soient pas des experts. Le problème est qu’ils ne sont pas intéressés par l’apprentissage. Donc, vous savez, j’avais ce personnage, un type nommé Colin Kahl, il est maintenant le secrétaire adjoint adjoint pour la politique au Pentagone. Il ne sait rien du tout. Il était à Stanford, ils l’ont nommé co-directeur du centre là-bas. Grossier au-delà de toute croyance. Et vous savez, il me dit à un moment donné, j’essaie de discuter de quelque chose avec lui – discuter de quelque chose – il se retourne et dit, j’ai un travail, j’ai un vrai travail, je n’ai pas le temps pour cela. C’est un type qui est au Département de la Défense, au plus haut niveau maintenant, qui conseille peut-être Biden.
Voilà le danger. Et si nous regardons l’administration Obama, nous avons vu des dangers similaires. Il y a un article très intéressant d’Atlantic Monthly écrit par un type nommé Ben Rhodes. Rhodes était le conseiller à la sécurité nationale pour les communications à la Maison Blanche, et il a écrit un rapport totalement frauduleux, prétendument de renseignement gouvernemental, qui a été rendu public au sujet de l’attaque aux agents neurotoxiques qui s’est produite à Damas en août 2013.
Et c’est très intéressant ; je suggère à vos lecteurs d’aller lire cet article d’Atlantic Monthly. Parce que dans sa tentative de montrer à tout le monde quel gars intelligent il est, il révèle que son principal objectif avec Obama, avec le président, était de l’amener à prendre une décision qui aurait été un désastre pour les États-Unis, mais il ne le savait pas. Mais d’attaquer la Syrie, avant que l’indignation publique due à la désinformation des gens sur cette attaque aux agents neurotoxiques ne s’apaise. En d’autres termes, il ne voulait pas que l’indignation publique s’apaise avant de forcer, de tromper ou d’amener Obama à prendre une décision capitale qui aurait été un désastre pour les États-Unis. Un désastre total.
Donc il s’en vante dans cet article. C’est une véritable fenêtre que les gens devraient utiliser pour examiner l’état d’esprit d’un individu qui, par privilège et par accident, est devenu conseiller à la sécurité nationale sans réelle connaissance de ce qui se passe dans le système de renseignement.
Nous sommes donc dans une situation dangereuse. Nous avons beaucoup de – je suis désolé, parce que je suis tellement perturbé par cela – nous avons une bande de punks, vous savez, des punks de 30 ans qui viennent de milieux privilégiés, qui prétendent être des experts en politique alors qu’ils n’ont en fait pas les connaissances de base. Et ils conseillent des présidents. Et ce n’est pas un bon système professionnel. Nous devons faire quelque chose à ce sujet.
RS : Oh là là. Eh bien, c’est un bon endroit pour terminer. Parce que lorsque je vous ai rencontré, j’ai rencontré un type, TK Jones, au Pentagone, qui semblait très intelligent ; il y en avait d’autres dans les laboratoires et tout le reste, qui étaient convaincus que l’on pouvait survivre à une guerre nucléaire, que l’on pouvait combattre la guerre nucléaire. Et le titre de mon livre était With Enough Shovels – il suffit de creuser un trou dans le sol, de mettre quelques portes dessus, de mettre de la terre sur les portes, et vous pouvez y survivre. Et cela faisait partie de toute notre stratégie de lutte contre la défense nucléaire et de la Guerre des étoiles.
Maintenant, j’ai peur, et je reprends votre point de vue, que nous soyons dans une situation où les gens sont – vous savez, cela ne veut pas dire que vous ne vous souciez pas de ce qui arrive aux gens en temps de guerre et que vous essayez de le combattre et de l’arrêter et ainsi de suite. C’est une raison de plus de le faire, et je suis d’accord avec votre condamnation de l’invasion de Poutine. Mais le fait est que mettre la question nucléaire de côté comme si elle n’existait pas – nous sommes clairement – et ce n’est pas seulement Poutine. Je veux dire, nous avons eu des gens du côté américain, je pense – je ne sais pas, Madeline Albright à un moment donné, ou même Hillary Clinton a parlé de pourquoi nous construisons ces armes si vous ne pouvez jamais les utiliser.
Et vous savez, et maintenant, on n’en parle même pas. Vous savez – ouais, allez-y, allez-y, nous n’allons pas nous laisser intimider – et l’intimidation est une autre façon de dire, eh bien, peut-être que nous devrions penser à la diplomatie, ou peut-être que nous devrions penser à des alternatives. Je vais donc vous laisser le dernier mot, puis nous conclurons.
TP : Eh bien, je ne sais pas à quoi ils pensaient lorsqu’ils ont fait les déclarations que vous avez citées.
RS : Je ne suis pas sûr de savoir lequel a fait la déclaration…
TP : C’est bon, mais laissez-moi vous dire que la raison pour laquelle ces armes ne peuvent pas être utilisées est que si nous les utilisons, nous allons tous mourir. C’est aussi simple que cela. Et je peux expliquer de manière beaucoup plus détaillée pourquoi ce que je viens de dire est correct. Donc s’ils posent à nouveau la question, pourquoi ne pouvons-nous pas utiliser ces armes, la réponse est simple : si nous le faisons, nous sommes tous morts.
RS : Eh bien, je vais – en tant qu’éditeur de cette discussion – vous demander de prendre une minute ou deux pour nous dire pourquoi. Parce que les gens ont oublié.
TP : Eh bien, lorsqu’une arme nucléaire est utilisée, personne ne saura ce qui s’est passé et ce qui va suivre. Quand le – pensez à la situation du World Trade Center, quand nous n’avons pas été attaqués avec une arme nucléaire ; nos systèmes de communication et de détection étaient tous en état de marche et bien. Et les avions, deux avions ont frappé le World Trade Center, et nous n’avions aucune idée de ce qui se passait. Le président a été emmené de force en, je crois que c’était l’Alabama au départ, et transporté par avion à plusieurs endroits loin de Washington, parce que nous ne savions pas si une arme nucléaire allait exploser à Washington.
Condi Rice et Dick Cheney se cachaient dans les sous-sols du Pentagone alors que, selon moi, puisqu’ils jouaient un rôle de premier plan, ils auraient dû parler au pays et essayer de calmer les gens, mais ils se cachaient plutôt dans les sous-sols. Dieu merci, Joe Biden, qui était alors président de la commission des affaires étrangères du Sénat, a fait preuve de leadership. Il était sur les marches du Capitole – risquant en fait sa vie sans le savoir, car le Capitole était l’une des cibles – et essayait d’assurer aux gens que le pays était toujours en marche, que le gouvernement travaillait et qu’il s’occuperait de leur défense.
Cela s’est produit alors que le pays n’a subi aucun dommage, vraiment ; je veux dire, les dommages sont horribles dans ces endroits, mais tout était opérationnel. Tous les systèmes de communication et de détection fonctionnaient, et nous n’avions aucune idée de ce qui se passait. Maintenant, une arme nucléaire explose sur le champ de bataille. Personne ne sait ce que cela signifie. S’agissait-il d’une arme unique ? Va-t-elle être suivie dans quelques minutes ou quelques heures par de multiples armes supplémentaires ? L’adversaire que vous venez d’attaquer va-t-il utiliser des armes uniques ou multiples immédiatement ou dans quelques jours ? Va-t-il essayer d’attaquer les sites d’armes nucléaires que vous possédez, où vous pourriez essayer de lancer des armes supplémentaires si vous le souhaitez ?
Chacun n’a aucune idée de ce que fait l’autre. C’est comme jouer aux échecs sur un échiquier où vous ne pouvez voir qu’une seule pièce que vous déplacez à la fois, et vous ne pouvez pas voir vos propres pièces, qui ne sont pas seulement là où vous pensiez qu’elles étaient, mais qui se déplacent elles-mêmes, car elles ont leurs propres mouvements indépendants. Et vous ne pouvez pas voir les armes de votre adversaire, et vous ne pouvez pas voir les vôtres, et votre adversaire fait des mouvements où il ne peut pas voir ses propres armes, et il ne peut pas voir les vôtres. Et tout le monde est dans une mêlée totale, et ces armes commencent à être utilisées, et avant que vous ne le sachiez, il y a des milliers d’armes qui sont utilisées, à partir de quelques dizaines ou centaines d’armes. C’est juste inévitable. C’est comme la catastrophe de 2008-09 ; si vous regardez les instabilités qui existent, il est inévitable que la catastrophe ne puisse être arrêtée. C’est pourquoi vous devez vraiment avoir très peur que les armes nucléaires soient utilisées à un faible niveau.
RS : Et vous avez bien sûr souligné qu’au nom de la défense, nous nous modernisons, tout comme nos adversaires, ou les autres puissances qui en disposent, afin de ne pas être vulnérables à la modernisation de votre adversaire. Et dans le cas de la Russie, ils savent que nous pourrions éliminer une grande partie de leurs forces, donc vous avez une mentalité du type « utilisez-les ou perdez-les » ; vous n’avez pas un très bon système d’alerte précoce, probablement pas aussi efficace qu’à d’autres moments. Et vous avez des réponses automatiques.
Je me souviens avoir interrogé des personnes dans nos propres laboratoires d’armement, au Pentagone, et en Russie, à Moscou, dans l’ancienne Union soviétique. Et vous et moi avons participé à des conférences sur le contrôle des armements avec des personnes issues de l’ancienne direction soviétique et des États-Unis. Et il ne fait aucun doute que si ces armes explosent, quel que soit leur tonnage, cela ouvre – il n’y a pas de retour en arrière. C’est ce que nous avons perdu de vue. Un tir accidentel dans les circonstances actuelles – oubliez une calculatrice, si vous pensez à – vous savez, j’étais à Tchernobyl un an après l’explosion, et la terreur régnait déjà à ce moment-là. Et c’était une centrale conçue pour être supposée sûre. Si une seule arme explose maintenant, dans une situation mondiale tendue, il n’y a pas de retour en arrière possible. C’est la fin de l’humanité. Pourquoi ne pas simplement le dire ? C’est la fin de l’humanité.
TP : Je veux dire, c’est simplement – l’argument sur l’utilisation de petites armes nucléaires est équivalent à dire, si je crée seulement une petite étincelle dans cette pièce qui est remplie de vapeurs d’essence, ce ne sera pas un problème. C’est, vous savez, je pense que ce n’est pas une mauvaise analogie. C’est de la physique plutôt que du social, mais c’est en gros la situation. Vous ne pouvez pas avoir une petite étincelle dans une pièce remplie de vapeurs d’essence. Le résultat ne sera pas bon.
RS : Eh bien, c’est un bon point sur lequel terminer. Merci de m’avoir accordé ce temps et de l’avoir accordé à nos auditeurs. J’espère que l’inquiétude que nous avons exprimée n’est pas fondée, mais malheureusement, je pense à toute votre vie de travail sur ces questions, depuis que je vous ai rencontré pour la première fois dans les années 1980, et malheureusement, cela ne fait que devenir plus inquiétant, plus effrayant. Mais je pense que nous nous laissons aussi bercer par un faux sentiment de sécurité.
[C’est donc tout pour cette édition de Scheer Intelligence. Je tiens à remercier Christopher Ho et l’équipe de KCRW pour avoir diffusé ces podcasts. Joshua Scheer, notre producteur exécutif, pour avoir tout mis en place. Natasha Hakimi Zapata pour avoir fait l’introduction. Lucy Berbeo pour la transcription. Et la Fondation JWK, en mémoire d’une journaliste vraiment courageuse, Jean Stein, pour avoir aidé à financer ces podcasts. Rendez-vous la semaine prochaine pour une nouvelle édition de Scheer Intelligence.]
(Traduction : Arrêt sur info)