Nous vous présentons une très intéressante interview de Viktor Orbán. Il est fascinant de réaliser à quel point nos dirigeants et nos médias sont aveuglés par leur haine de Poutine et de la Russie. Ce que M. Orban affirme va dans le sens de ce que chacun de nous pressentait. A savoir que Poutine n’est pas affaibli par les récents évènements. Et qu’il ne tombera pas de sitôt, contrairement à ce que les politiciens et les éditorialistes occidentaux martèlent depuis bientôt une semaine. (Arrêt sur info)

Source : Viktor Orban. Cabinet du Premier ministre. 27 Juin 2023

Interview

Paul Ronzheimer: Monsieur le Premier ministre, merci de nous accueillir à Budapest. Tout le monde parle de ce qui s’est passé samedi en Russie. À quoi pensiez-vous au moment où Prigozhin, le chef de Wagner, a ordonné à ses troupes de se diriger vers Moscou ?

J’ai compris que cette ville appartenait aux Russes et qu’ils allaient bientôt s’en occuper. Je ne vois donc pas d’importance majeure à cet événement.

Pas d’importance majeure ?

Oui, c’est vrai.

Qu’avez-vous entendu de l’intérieur de la Russie ? Vous avez de bons contacts.

Non, nous avons des services de renseignement. C’est plus fiable que n’importe quoi d’autre.

Qu’avez-vous entendu ?

Ils disent qu’il n’y a pas d’importance à cela.

Comment est-ce possible ? Je veux dire que Poutine n’a plus l’air très fort.

Vous savez, l’expérience hongroise montre que lorsque vous avez une unité et une armée de type partisan et que vous devez lancer une véritable guerre avec l’armée régulière, et que vous devez subordonner les unités partisanes à l’armée régulière, c’est toujours difficile à gérer. Je pense que c’était la raison.

À quel point Poutine est-il affaibli, selon vous ?

Si cela se produit, c’est un signal clair de faiblesse, mais si c’est géré en 24 heures, c’est un signal de force.

Vous pensez donc que Poutine est encore fort ?

Poutine est le président de la Russie. Si quelqu’un spécule sur le fait qu’il pourrait échouer ou être remplacé, c’est qu’il ne comprend pas le peuple russe et les structures publiques russes.

Expliquez-moi pourquoi, car nous avons vu des mercenaires se diriger vers Moscou. Personne ne les arrêtait. Ils étaient déjà à Rostov – pas l’armée, pas les services de renseignement. Je veux dire qu’il semblait avoir perdu le contrôle depuis un certain temps.

C’est probablement le cas.

Mais vous pensez toujours qu’il est fort. Pourquoi ?

Parce que c’est la Russie. La Russie fonctionne différemment des pays européens. Cela peut se passer en Russie.

Comment voyez-vous la situation ?

Je pense que cela est passé mais que la guerre se poursuit. Ce n’est pas un événement qui nous mènera à la paix. Je me concentre toujours sur cette guerre à travers le prisme de la paix, parce que ma position est que la chose la plus urgente est d’avoir un cessez-le-feu et de créer la paix d’une manière ou d’une autre. Cet événement ne joue aucun rôle à cet égard.

Cela n’a donc rien changé par rapport à ce que vous avez dit dans le passé ?

Je ne pense pas que ce soit le cas.

Accorderiez-vous l’asile à Prigozhin ?

Je serais surpris qu’il demande l’asile à la Hongrie. C’est un pays pacifique. Ce genre de personne ne viendra jamais en Hongrie.

Mais que feriez-vous s’il vous le demandait ?

Ils ont une meilleure option maintenant : c’est Lukashenko, et la Biélorussie est une bien meilleure option, je pense.

Pensez-vous que Poutine sera encore président en 2024 ?

Bien sûr, c’est la réalité.

Pourquoi en êtes-vous si sûr ? Parce que ces derniers jours, on a beaucoup parlé de la faiblesse du gouvernement russe, de la faiblesse de Poutine. Les Américains, mais aussi d’autres pays européens, disent que cela pourrait être le début de la fin. Qu’en pensez-vous ?

Lorsqu’il y a une guerre, les discours sur la guerre font partie de la guerre. Ce n’est donc que de la propagande. Permettez-moi de dire que je ne les crois pas.

Vous dites que c’est de la propagande, mais en même temps, nous voyons pour la première fois que Poutine a eu l’air un peu faible pendant un certain temps, pendant quelques heures. Il avait dit qu’il punirait Prigozhin, et à la fin de la journée, il a pu partir pour la Biélorussie – ou cela a été annoncé. Comment expliquer cela ?

C’est la Russie. La Russie fonctionne différemment de nous. Mais les structures de la Russie sont très stables. Elles reposent sur l’armée, les services secrets et la police. Il s’agit donc d’un type différent de… c’est un pays orienté vers l’armée ou l’esprit militaire. Il ne faut donc pas l’oublier. Ce n’est pas un pays comme le nôtre, l’Allemagne ou la Hongrie. C’est un monde différent. La structure est différente. Le pouvoir est différent. La stabilité est différente. Par conséquent, si vous voulez comprendre leur fonctionnement à partir de notre logique, vous vous tromperez toujours.

Vous avez assisté à l’effondrement de l’empire soviétique lui-même, précédé par la défaite en Afghanistan. Et dans l’histoire… Je veux dire, est-ce que l’histoire se répète aujourd’hui ? Poutine est-il en train d’échouer dans sa guerre d’agression contre l’Ukraine ?

Personne ne sait comment cette guerre se terminera. Mais pour ce qui est de l’effondrement de l’Union soviétique, c’est une toute autre histoire. L’Union soviétique s’est effondrée parce que nous, je veux dire le peuple, avons organisé des mouvements de résistance anticommunistes dans tous les pays d’Europe centrale, et nous les avons repoussés. Ce n’était donc pas dû à la puissance géopolitique de quelque chose, c’était juste…

Mais cela a joué un rôle.

Elle a joué un certain rôle, mais l’élément décisif de tout ce processus de transition a été la volonté, le cœur du peuple – de l’Estonie à la Hongrie.

Qu’est-ce qui pourrait faire tomber Poutine ces jours, ces semaines, ces mois-ci ?

Je ne le vois pas. Si je le voyais, je le dirais. Mais personne ne le sait. Il est stable. C’est un dirigeant élu de la Russie. Il est populaire et les structures qui le soutiennent sont plutôt solides. Nous devons donc prendre au sérieux l’ensemble du complexe russe.

En 1989, vous avez prononcé un discours courageux à Budapest, appelant au retrait des troupes soviétiques de Hongrie. Pourquoi, des décennies plus tard, avez-vous positionné votre pays aux côtés de la Russie et êtes-vous considéré, même en Europe, comme un ami de Poutine ?

Vous me provoquez avec cette question ? Dire à un Hongrois que nous sommes pro-russes ou amis des Russes est totalement différent.

Je ne fais que citer des Européens.

Cela va totalement à l’encontre de nos expériences historiques. Je me bats donc pour la Hongrie. Je ne me soucie pas de Poutine. Je ne me soucie pas de la Russie. Je me soucie de la Hongrie. Ce que je fais, ce sont des positions et des actions qui sont bonnes pour les Hongrois. Et tout ce qui se passe actuellement entre la Russie et l’Ukraine est mauvais pour les Hongrois. C’est dangereux pour les Hongrois. Nous avons perdu des vies. Des minorités hongroises y vivent. Le danger lié à la guerre est dans notre voisinage. Ce n’est pas comme pour vous, vous savez, vous êtes allemand. La Pologne et la Hongrie se trouvent donc entre la Russie et la guerre d’Ukraine.

La réponse de la Pologne est totalement différente de la vôtre.

Ce dont je parle, c’est que la guerre n’est pas seulement une question morale théorique. Il s’agit d’une action de voisinage directe et immédiate. Nous devons donc faire très attention à notre comportement, à ce que nous faisons et à ce que nous ne faisons pas. Par conséquent, ce que fait la Hongrie est dans l’intérêt du peuple hongrois. Un point c’est tout. Si vous voulez savoir ce que les Hongrois pensent de la Russie, n’oubliez pas que la révolution de 56 contre l’Union soviétique fait partie de notre ADN. Allez au musée de la Maison de la Terreur et vous verrez ce que les Hongrois en pensent.

J’aimerais encore comprendre pourquoi les pays voisins de l’Ukraine voient les choses si différemment. J’ai donc parlé au président Duda, au premier ministre Morawiecki, à de nombreuses reprises ces dernières années, et ils m’ont toujours dit que nous devions soutenir l’Ukraine autant que possible, et que l’Ukraine devait gagner la guerre.

C’est là l’essentiel. Ils pensent donc qu’il existe une solution sur le champ de bataille, mais je n’y crois pas. C’est là toute la différence.

Pourquoi êtes-vous si sûr qu’il n’y a pas de solution sur le champ de bataille ? Parce que je veux dire que l’Ukraine a pu se défendre à Kiev, de sorte que les Russes n’ont pas pu s’emparer de Kiev. D’une certaine manière, c’est la même chose dans le Donbass. Ils ont déjà récupéré des territoires. Pourquoi pensez-vous qu’il n’y a pas moyen de faire cela ?

Tout d’abord, je ne m’oppose pas aux Ukrainiens. Je ne voudrais donc pas apparaître comme quelqu’un qui n’espère pas que les Ukrainiens aient une chance de survivre. Mais je m’appuie sur la réalité. La réalité, c’est que l’ingénierie de cette coopération entre l’Ukraine et l’Occident est un échec.

Pourquoi est-ce un échec ?

Parce que je pense que la façon de dire « Les Ukrainiens se battent sur la ligne de front, et nous les soutenons financièrement, par des informations et des instruments, et ils peuvent gagner une guerre contre la Russie » est une mauvaise compréhension de la situation. C’est impossible.

Pourquoi dites-vous que c’est impossible ? Parce que dans certaines régions, les Ukrainiens ont repris leurs terres. Ils défendaient Kiev.

Mais ce dont je parle, ce ne sont pas certains événements de la guerre. Je parle de l’issue de la guerre. Et le problème est que les Ukrainiens manqueront de soldats plus tôt que les Russes. Et ce sera le facteur décisif à la fin. C’est pourquoi je dis toujours que je ne voudrais pas influencer les Ukrainiens, mais que je plaide toujours pour la paix, la paix, la paix. Sinon, ils perdront énormément de richesses et de nombreuses vies humaines, et des destructions inimaginables se produiront. La paix est donc la seule solution à l’heure actuelle. La paix signifie, à l’heure actuelle, un cessez-le-feu. C’est sur cette base que j’essaie de trouver le moyen le plus rapide de parvenir à un cessez-le-feu.

Vous parlez du moyen le plus rapide. J’ai rencontré le président Zelensky il y a deux semaines, et il affirme : « Il est impossible que nous nous asseyions avec Poutine, parce que nous devons récupérer tout notre territoire, et il n’y a pas d’alternative à cela ».

Je connais cette opinion. Mais ce qui compte vraiment, c’est ce que les Américains voudraient faire. L’Ukraine n’est plus un pays souverain. Ils n’ont pas d’argent, ils n’ont pas d’armes. Elle ne peut se battre que parce que nous la soutenons. Je veux dire en Occident. Ainsi, lorsque les Américains décideront qu’ils souhaitent la paix, il y aura la paix.

Si l’OTAN et l’UE avaient suivi votre conseil au début de la guerre, l’Ukraine serait aujourd’hui davantage un territoire occupé par la Russie, d’une certaine manière, parce que…

C’est une hypothèse. Il n’y a pas de preuves à l’appui.

Vous avez affirmé que sans les armes de l’Occident, les Ukrainiens n’auraient pas pu se défendre, et j’étais là quand la guerre a commencé et je l’ai vu. J’étais là quand la guerre a commencé et je l’ai vu.

J’ai plaidé en faveur de la paix dès le début. S’il y avait eu des négociations dès le début, il n’y aurait pas eu autant de morts et le pays n’aurait pas été détruit. Ma position était donc, dès le début, qu’au lieu d’en faire une guerre mondiale ou quelque chose comme ça, nous devrions l’isoler et reprendre l’action des militaires aux politiciens et aux diplomates. Car cette guerre n’aurait pas dû avoir lieu. C’est une erreur diplomatique qui est à l’origine de cette situation.

Poutine ne veut pas de cela non plus. Il a dit qu’il ne voulait pas négocier, même avant la guerre. Olaf Scholz, Emmanuel Macron et d’autres ont essayé de le convaincre de ne pas attaquer. Je veux dire qu’il y a eu beaucoup de diplomatie au début de cette guerre.

Mais le fait est que la diplomatie a échoué et que c’est maintenant l’armée qui dicte les événements. Nous devons remettre les choses entre les mains des politiciens et des diplomates, en vue d’un cessez-le-feu et de négociations. C’est la seule façon de sauver des vies en ce moment.

Quand avez-vous parlé pour la dernière fois avec Vladimir Poutine ?

En février, avant la guerre, je lui ai rendu visite. Deux ou trois semaines avant la guerre.

Que vous a-t-il dit ?

Sur quoi ? Il y avait beaucoup de questions sur la table.

Sur l’Ukraine et…

En ce qui concerne l’Ukraine, il a déclaré que l’armée ukrainienne était très forte et très bien équipée par l’Occident. Les soldats sont très bien entraînés. Par conséquent, s’il y a un conflit, ce sera un conflit très, très difficile. L’impression qu’il m’a laissée est que, malgré cela, il pense que le temps joue en faveur des Russes. C’est l’impression que j’ai eue, et que j’ai d’ailleurs exprimée publiquement à l’Ouest : c’est ce que pensent les Russes, qu’ils pensent que le temps joue en leur faveur. Ce qui n’est pas bon pour nous, mais le fait est que, malheureusement, cela s’est avéré vrai : le temps est du côté russe, pas du côté ukrainien.

Vous dites également que la guerre ne sera pas terminée tant que les États-Unis ne cesseront pas de fournir des armes.

Jusqu’à ce que les États-Unis veuillent la paix.

Mais si les Ukrainiens n’avaient pas d’armes, ils ne pourraient pas se défendre, ce qui reviendrait en quelque sorte à les abandonner à leur sort. Est-ce ce que vous souhaitez ?

Non, c’est tout le contraire. Nous voulons sauver l’Ukraine. Et le seul moyen de la sauver est que les Américains entament des négociations avec les Russes, concluent un accord sur l’architecture de sécurité et trouvent une place pour l’Ukraine dans cette nouvelle architecture de sécurité.

Mais les Ukrainiens disent clairement : « Nous ne négocions pas avec Poutine ». Il y a même une résolution du côté ukrainien.

C’est vrai. C’est vrai. L’Ukraine est une nation, un pays, et elle a le droit de décider de son propre avenir : entrer en guerre ou non. Nous avons également le droit de fournir des armes et de l’argent, ou non. Si les Américains disent : « Les gars, nous aimerions avoir la paix, donc nous ne donnerons pas d’argent et d’armes, il n’y a pas d’autre option pour qui que ce soit – pas même pour les Ukrainiens – que d’aller négocier et d’instaurer la paix et un cessez-le-feu ». La situation est donc entre les mains des Américains.

S’ils suivaient votre conseil, Poutine serait clairement le vainqueur de cette guerre. Cela ne signifierait-il pas qu’il irait plus loin ? Il pourrait attaquer la Pologne, l’Estonie, la Lituanie. Pourquoi s’arrêterait-il en Ukraine ?

Parce qu’ils ne sont pas assez forts. L’OTAN est bien plus forte. Cela ne fait aucun doute. Les événements et l’histoire de cette guerre montrent clairement que l’OTAN est bien plus forte que la Russie. Pourquoi quelqu’un de plus faible voudrait-il attaquer l’OTAN ?

Certes, mais Poutine a affirmé par le passé qu’il voulait récupérer son empire.

Mais aujourd’hui, nous voyons à quel point nous sommes forts et à quel point ils sont faibles. Nous voyons donc quelle est la capacité de la Russie en termes militaires. Nous le savons et nous connaissons également l’OTAN. Si je compare ce que je vois du côté russe et ce que je vois du côté de l’OTAN, il est évident que l’OTAN est beaucoup plus forte.

La Cour pénale internationale de La Haye a émis un mandat d’arrêt contre Poutine en mars, pour crimes de guerre. En Allemagne, Poutine serait arrêté dès qu’il poserait le pied sur le sol. En Hongrie aussi ?

Je n’ai aucune information selon laquelle il souhaiterait venir en Hongrie. Cette hypothèse n’a donc aucune réalité. Ce n’est qu’une hypothèse.

Est-il pour vous un criminel de guerre ?

Pour moi, non.

Pourquoi ?

Parce que nous sommes en guerre. Nous pourrons parler de criminalité de guerre après la guerre. Si vous souhaitez un cessez-le-feu et ensuite des négociations, nous devons convaincre ceux qui participent au conflit de venir à la table. Si vous souhaitez les inviter à la table et leur dire « Venez à la table et je vous arrêterai », ce n’est pas la meilleure idée. Nous pouvons donc discuter de toutes les conséquences juridiques et pénales après la paix ou dans le cadre de la paix. Il est donc tout à fait inapproprié d’en parler en ce moment.

Moi-même et d’autres journalistes sur le terrain avons vu ce que les troupes de Poutine ont fait là-bas et les crimes de guerre qu’elles ont commis. N’est-il pas clair qu’il s’agit d’un criminel de guerre ?

Mais il est clair que nous aimerions avoir la paix. Et pour la paix, nous avons besoin de négociations. Pour négocier, nous avons besoin de négociateurs. Qui d’autre négociera, si ce n’est les dirigeants des pays en guerre ? Nous avons donc besoin de Poutine pour la paix.

Dès le début de cette guerre, il y a eu un duel entre le président Poutine et Volodymyr Zelensky. Qui est, selon vous, le plus grand homme politique ?

Celui qui apporte enfin la paix.

Avez-vous déjà essayé d’appeler Volodymyr Zelensky ?

Oh oui, plusieurs fois.

Que pensez-vous de lui ?

Je ne le connais pas profondément, mais c’est le dirigeant élu de l’Ukraine, qui se bat pour son pays.

L’Ukraine vous accuse d’avoir refusé l’accès aux prisonniers de guerre ukrainiens qui ont été transférés de Russie en Hongrie. Est-ce vrai ?

Je ne pense pas que ce soit le cas.

L’Ukraine a-t-elle accès à ces prisonniers ?

Pardon ?

Les Ukrainiens ont-ils accès à leurs soldats ?

Nous avons récupéré 11 personnes qui étaient des prisonniers de guerre. Ils ont été livrés à la Hongrie et sont devenus des hommes libres. Il ne s’agit donc pas de l’Ukraine. Les citoyens ici ne sont pas la propriété du pays ou de l’État, ce sont des hommes libres. S’ils souhaitent entrer en contact avec les Ukrainiens, ils peuvent le faire. S’ils souhaitent rentrer chez eux, ils peuvent le faire. Même s’ils veulent aller en Allemagne, ils peuvent le faire. Il faut donc comprendre qu’il ne s’agit pas de l’Ukraine. L’Ukraine et sa conception de la citoyenneté sont différentes. Parfois, ils considèrent les gens comme s’ils étaient la propriété de l’État. En Hongrie, ce n’est pas le cas. Les prisonniers de guerre sont donc arrivés en Hongrie et sont devenus immédiatement des hommes libres.

Ils peuvent donc faire ce qu’ils veulent ? La Hongrie bloque toujours une tentative de l’UE d’allouer 500 millions d’euros supplémentaires pour aider à financer l’aide militaire des pays à Kiev par l’intermédiaire de la facilité européenne de soutien à la paix. Si l’Ukraine retire la banque hongroise OTP de sa « liste de la honte », votre gouvernement autorisera-t-il cet argent ?

Nous aimerions d’abord comprendre ce que nous faisons. Je ne vois pas quel est le concept de l’Occident sur la façon de mettre fin à cette guerre. Nous aimerions donc avoir la paix. C’est pourquoi nous aimerions entendre des arguments sur la façon dont, par notre action au niveau européen, nous nous rapprochons de la paix. Mais nous n’avons pas de réponses à ces questions. Ce n’est pas en versant de l’argent et en donnant de l’équipement militaire que nous parviendrons à la paix.

Cela signifie donc que vous bloquerez également à l’avenir ?

Nous aimerions discuter clairement de la raison pour laquelle les gens pensent que si ce que nous avons fait jusqu’à présent n’a pas été couronné de succès, ce sera le cas si nous continuons. Cela ne semble pas très logique. Nous aimerions avoir une stratégie mieux fondée, une activité mieux conçue de l’Union européenne.

Vous dites donc qu’elle n’a pas été couronnée de succès. D’autres, comme les Ukrainiens, diraient que c’est le cas. D’autres nations diraient que c’est une réussite de leur envoyer des armes et de les aider à survivre.

Mais nous devons comprendre que lorsque vous êtes en guerre, parler de la guerre fait partie de la guerre. Que peuvent dire les pauvres, sinon qu’ils ont réussi ? C’est parce qu’ils sont en guerre. La Hongrie n’est pas dans la guerre. Nous sommes beaucoup plus objectifs. Nous avons suffisamment de recul pour voir et étudier la situation. Notre position est donc bien plus sûre que la leur.

Vous avez dit qu’il n’y avait pas de plan. Un sommet de l’OTAN se tiendra prochainement à Vilnius. Quelles garanties de sécurité effectives l’OTAN peut-elle offrir à l’Ukraine au lieu d’une adhésion ?

Personne ne le sait, nous attendons donc des propositions.

Quelle est votre opinion ?

Voyons les propositions. Ce n’est pas l’idée hongroise. C’est une idée de quelqu’un d’autre, probablement du siège de l’OTAN, alors nous devrions voir les propositions. Nous n’avons rien vu de tel, juste de la communication.

Et dans quelles circonstances êtes-vous prêt à accepter l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN ?

Nous ne pensons pas à l’adhésion à l’OTAN.

Vous la bloqueriez donc.

Je ne peux pas dire cela, car le traité de l’OTAN stipule très clairement que si quelqu’un est en guerre, il ne peut pas être membre de l’OTAN.

L’Ukraine pourrait-elle devenir membre de l’OTAN après la guerre ?

Discutons-en.

On ne sait donc pas quel type de garanties de sécurité il pourrait y avoir. Dans le même temps, l’Union européenne vient de mettre en place le onzième paquet de sanctions.

Parce que vous savez… en politique, il y a un ordre d’action. On ne peut pas tout mélanger. Il s’agit donc d’une discipline très stricte dans notre travail. Il faut d’abord un cessez-le-feu. Ensuite, nous avons un cessez-le-feu. Ensuite, nous pouvons commencer à négocier. Et ensuite, nous négocions. Le résultat pourrait être une sorte de paix, des garanties, ou des garanties militaires ou de sécurité pour les Ukrainiens. Ce n’est donc pas la première étape. C’est plutôt la troisième ou la quatrième étape. Ne commencez donc pas par la fin. Commencez par la toute première étape.

Qu’en est-il des sanctions ? L’Union européenne veut plus de sanctions contre la Russie.

Les sanctions… Vous êtes allemand, n’est-ce pas ?

Oui.

Vous êtes donc réputés pour être de bons ingénieurs.

Pas moi, mais…

Vous êtes de loin les meilleurs au monde, probablement, n’est-ce pas ? Je suis donc très surpris que nous, sous la direction de la Commission, une Allemande, ne soyons pas en mesure d’élaborer les sanctions de manière appropriée. Ce que nous avons fait est donc un échec. Nous avons dit que les sanctions seraient utiles pour deux raisons. Premièrement, parce qu’elles forceront la Russie à s’agenouiller. Deuxièmement, elles nous rapprocheraient de la paix. Rien de tout cela ne s’est produit. Quel genre d’ingénierie des sanctions est-ce là ? Encore une fois, nous avons besoin de clarté. Des arguments clairs. Quel est l’objectif, comment nous voulons l’atteindre. Malheureusement, jusqu’à présent, les sanctions ne sont pas un bon moyen d’atteindre nos objectifs. C’est ce que j’ai constaté.

Si vous aviez la possibilité de parler aux Ukrainiens qui se défendent en ce moment même, sur les lignes de front, contre des Russes qui veulent tuer leurs familles, qui ont déjà tué leurs familles – nous avons vu ce qui s’est passé à Bucha et dans d’autres endroits – comment pourriez-vous leur expliquer qu’ils devraient simplement dire : « D’accord, nous ne pouvons plus nous défendre, parce que nous avons moins de soldats que la Russie ? » C’est votre argument.

Non, je n’ai pas ce genre d’argument. J’ai une description. C’est différent. Je ne voudrais pas convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit. Ce n’est pas mon travail. Ce n’est pas notre guerre. C’est la guerre des Ukrainiens. La tâche de prendre des décisions sur l’horizon moral et historique appartient exclusivement au peuple ukrainien. « Prenez donc votre décision » : tel serait mon conseil. « Faites exactement ce qui est le mieux pour vous. Mais ce qui est le mieux pour vous doit être défini par vous-même. Personne d’autre ne peut le définir. Faites-le vous-même. Parce que vous êtes une nation et un pays indépendants et fiers ».

Outre la guerre en Ukraine, l’Europe connaît un nouveau grand débat sur les migrations.

C’est l’ancien débat.

Vous dites que c’est la même chose. Rien n’a changé ?

Non, bien sûr.

Comment voyez-vous la situation en Europe aujourd’hui ?

La situation est que l’immigration devient de plus en plus un défi historique et que nous, Européens, ne sommes pas en mesure de trouver une réponse adéquate. Intellectuellement, en planifiant, la réponse est très facile, mais politiquement, nous ne sommes pas capables de la gérer. La réponse est donc très claire : si quelqu’un souhaite pénétrer sur le territoire de l’Union européenne, nous devons d’abord mettre en place une procédure, et ceux qui souhaitent venir doivent attendre à l’extérieur. Physiquement, ils doivent donc attendre que les États membres décident s’ils peuvent ou non entrer dans les pays. Lorsque la décision est prise et que la réponse est « oui », vous pouvez entrer, vous pouvez venir. Si la réponse est « non », vous ne pouvez pas. C’est ce que nous devons faire. Mais malheureusement, nous, les Européens, ne sommes pas capables de le faire.

Pourquoi, de votre point de vue ?

Je ne sais pas. C’est difficile à comprendre, car les différents pays ont des idées différentes sur l’immigration. Il est probable que vous, les Allemands, aimiez l’immigration. Vous êtes fiers de devenir un pays de nouveaux arrivants. C’est votre choix. En Hongrie, nous avons une autre opinion. Nous pensons que c’est trop risqué. Nous rejetons donc l’immigration, en particulier l’immigration illégale, et nous faisons une distinction claire entre les travailleurs invités : nous avons une loi et un règlement pour les travailleurs invités, et une autre pour les migrants. Vous ne faites pas cette distinction, car votre attitude à l’égard de l’immigration est positive ; la nôtre est plus prudente.

Comment voyez-vous la situation en Allemagne, si vous voyez ce qui se passe ?

Non, ce n’est pas mon travail. La question de l’immigration… Je n’essaierai donc jamais de vous convaincre d’accepter ma position sur l’immigration, parce que vous êtes allemand. Vous avez votre propre position. Votre pays a la sienne. Et j’accepte votre décision, quelle qu’elle soit. La seule chose que je vous demande est de ne pas interférer avec la façon dont les Hongrois souhaitent prendre leurs propres décisions. C’est ce que je souhaite. Je ne m’immisce donc pas dans l’état d’esprit des Allemands en matière d’immigration.

Comment voyez-vous la situation lorsqu’en Europe, des politiciens ou des personnes vous traitent de populiste, ou que des magazines vous qualifient même de dictateur. Comment gérez-vous cela ?

Je ne réagis pas du tout. Ce ne sont pas mes électeurs.

Vous n’êtes donc pas en colère ?

Non, non, non, c’est la politique. J’ai passé 16 ans dans l’opposition et 17 ans au pouvoir. J’ai perdu, j’ai gagné, j’ai perdu à nouveau, je suis revenu. C’est ce que j’appelle la démocratie. Je ne connais personne dans l’arène politique européenne qui ait les mêmes antécédents en la matière. Voilà ce qu’est la démocratie. Je comprends que, comme pour l’immigration, nous ayons de grandes discussions et que l’on veuille affaiblir la position hongroise. Mais je dois être très clair à ce sujet. Je dis toujours : « Les gars, d’accord, nous ne sommes pas d’accord sur l’immigration, parce que nous, les Hongrois, pensons qu’il y a des valeurs qui doivent être protégées en Hongrie. On peut les appeler les valeurs européennes, comme l’égalité de traitement pour les femmes, l’absence d’homophobie et d’antisémitisme. Si l’on considère ces valeurs et que l’on observe les groupes de migrants qui arrivent, on s’aperçoit qu’ils ne cultivent pas bien ce type de valeurs. Pourquoi les Hongrois prendraient-ils le risque d’avoir des communautés qui ne respectent pas ou ne conservent pas les valeurs européennes ? Nous les rejetons donc. Ce n’est pas ce que vous faites. Vous les laissez entrer. Mais c’est votre affaire. Mais ne me forcez pas à faire la même erreur, la même décision que je considère comme une erreur de votre part.

Parlons de ce qui se passe ces jours-ci et ces semaines-ci. Les garde-côtes grecs font actuellement l’objet de nombreuses critiques parce qu’il y a quelques jours, un bateau de pêche avec peut-être plus de 700 réfugiés à bord a chaviré au large du port de Pylos sous leurs yeux. Comment éviter de telles catastrophes aux frontières extérieures de l’UE ?

C’est très simple : il suffit de dire clairement à tous les migrants et à tous les passeurs : « Les gars, vous ne pouvez pas entrer sur le territoire de l’Union européenne sans qu’une décision ait été prise concernant votre demande. Vous devez rester en dehors ». Comme le disent les langues européennes, bruxelloises et autres, il s’agit d’un « point chaud extérieur ». C’est la solution. Si vous ne le faites pas, les passeurs auront toujours l’impression qu’ils peuvent continuer leur activité. Et les pauvres, les migrants, auront l’impression d’avoir une chance d’entrer. Si nous avons un système de quotas obligatoires ou quelque chose comme ça, ou une distribution solidaire, c’est un facteur d’attraction. Nous les encourageons donc à venir, au lieu de leur dire : « Pas question, ne prenez pas de risque, restez où vous êtes, soumettez votre demande, nous y répondrons et vous pourrez alors partir. D’ici là, ne bougez pas ». C’est la seule solution. Sinon, ils bougeront. Ils viendront.

Pourquoi étiez-vous contre le compromis sur l’asile ?

Parce que c’est un facteur d’attraction. C’est un facteur d’attraction. Le message envoyé aux passeurs est le suivant : « Continuez votre activité. Nous les gérerons ici. Nous les distribuerons, vous n’avez qu’à venir. »

Qu’est-ce qui, dans ce compromis, est un facteur d’attraction ?

Si vous dites que nous allons répartir les migrants, c’est un facteur d’attraction en soi. Je parle sur la base de mon expérience. Juste après l’annonce d’un compromis auquel la Hongrie s’opposait, l’activité des passeurs sur la route des Balkans a immédiatement augmenté, elle est montée en flèche : plus de passeurs et plus de migrants sont arrivés à la frontière. Le nombre de personnes que nous devons arrêter ne cesse donc d’augmenter, parce qu’ils estiment que le moment historique est arrivé.

La Hongrie ne veut donc pas accueillir de migrants relocalisés comme le propose le plan de l’UE.

Oui.

Et accepterez-vous de payer les frais ?

Non, non, monsieur. Pour quelle raison ? Nous défendons les frontières de l’Europe. Nous dépensons plus de 2 milliards d’euros pour défendre l’espace Schengen contre les migrants illégaux : 2 milliards d’euros. Nous n’avons pas reçu un seul centime de Bruxelles. Pourquoi devrions-nous payer davantage ? Nous devons de toute façon dépenser tout notre argent pour défendre les frontières, l’Europe et l’Allemagne.

Comment évaluez-vous le fait qu’Angela Merkel ait reçu plusieurs fois des médailles en Allemagne pour sa politique d’accueil des réfugiés?

Je pense qu’elle méritait d’être décorée pour diverses raisons, car elle était une dirigeante de très haut niveau de la communauté européenne. Je la respectais beaucoup, mais j’ai toujours été en désaccord avec elle sur la question des migrations. Elle n’obtiendra donc certainement pas de décoration pour la politique migratoire de la Hongrie. Mais pour d’autres raisons, elle le pourrait probablement.

Si vous vous remémorez l’année 2015, y a-t-il une déclaration que vous regrettez ?

Pas du tout. Pas du tout. J’ai été plutôt lente. J’ai laissé… Il a fallu trois mois en Hongrie pour élever la clôture, pour construire la clôture. Cela aurait dû être fait le premier jour.

Notre ministre fédéral de l’Intérieur, Mme Faeser, estime donc que l’Europe des frontières ouvertes est menacée s’il n’est pas possible d’arrêter efficacement le nombre de migrants illégaux à la frontière extérieure.

Oui, elle a raison.

L’UE est-elle en train de se disloquer à cause de cela, à cause de la question de l’immigration ?

Non, non. La Hongrie est la championne de la défense des frontières extérieures de l’Union européenne. Nous avons tout fait pour nous défendre, ainsi que l’Allemagne, l’Autriche et l’Europe. Nous sommes donc sur la même ligne, si je comprends bien.

En Allemagne, le parti populiste de droite, l’AFD, gagne de plus en plus de terrain. Il atteint 20 % dans les sondages, soit le même niveau que le parti du chancelier Scholz. Vous en réjouissez-vous ?

Non, c’est votre travail, ce n’est pas le mien.

Mais vous avez des contacts avec l’AFD, n’est-ce pas ?

Nous en avons très peu, mais nous avons des contacts avec tous les partis démocratiquement élus d’Allemagne. La raison pour laquelle nous n’avons pas une coopération plus forte avec l’AFD est que nous ne savons pas exactement ce qu’est l’AFD. Le programme de l’AFD n’est pas clair. Est-elle pro-européenne ou opposée à l’Europe ? Ce n’est donc pas facile à comprendre. Mais de toute façon, ce n’est pas notre travail, car nous devons nous occuper des partis hongrois et des questions hongroises. C’est votre parti, si je puis dire.

Quelle raison voyez-vous à ces 20 % ?

L’Europe vit dans des conditions très difficiles. L’Union européenne a été créée pour deux choses : la première est la paix, et maintenant nous sommes en guerre ; la deuxième est la prospérité, et l’économie devient de plus en plus problématique et difficile à maintenir la concurrence, et il devient de plus en plus difficile d’assurer la prospérité des gens. Je comprends donc que les soi-disant partis de protestation apparaissent partout en Europe. Je ne parle pas de l’Allemagne, mais de l’Europe en général.

Inviteriez-vous le chef de l’AFD à Budapest ?

Il n’y a aucune raison de le faire. Mais ce parti est un parti démocratiquement élu. C’est un parti allemand.

Il y a aussi des gens qui disent en Allemagne qu’ils sont fascistes.

C’est votre travail. Je ne dirais jamais qu’un parti allemand démocratiquement élu est fasciste. C’est votre choix. Ce n’est pas mon travail. Ne me provoquez pas dans cette discussion – non, pas question.

En 2024, la Hongrie prendra la présidence du Conseil de l’UE, et le Parlement européen est en train de débattre pour demander aux États membres de l’UE d’empêcher cela. Prenez-vous cela au sérieux ?

Non, nous ne le prenons pas au sérieux. C’est plutôt une blague. C’est une blague politique. Je suis le seul premier ministre du Conseil à avoir déjà assumé la présidence d’un État membre, parce que j’y suis parvenu. C’était en 2011 ? Je suis donc le seul à connaître personnellement le métier. Alors pourquoi la Hongrie serait-elle incapable de relever ce défi ?

Quel sera votre principal sujet si vous prenez la relève ?

Oh, nous en avons beaucoup. Nous en avons beaucoup. Tout d’abord, la politique de voisinage est importante, en particulier dans les Balkans. Malheureusement, les Balkans ne sont pas bien compris par l’élite européenne et bruxelloise. Nous devons donc y consacrer plus d’énergie et d’attention. Deuxièmement, il s’agit de rétablir la compétitivité, car l’économie européenne devient de moins en moins compétitive. Si nous continuons ainsi, nous perdrons la compétition non seulement avec les Chinois, mais aussi avec les Américains. Ce n’est pas bon pour l’économie européenne.

La Serbie a libéré les trois policiers kosovars détenus la semaine dernière dans la zone frontalière. Avez-vous eu des négociations privées à ce sujet ces derniers jours avec les autorités serbes et kosovares ?

Ce n’était pas privé, c’était public. Tout à fait officiel.

Et en plus de ces canaux officiels ?

Il y a eu une réunion bilatérale officielle de haut niveau et des négociations entre la Serbie et la Hongrie, et la question était sur la table. J’ai essayé d’expliquer qu’il y avait tellement d’ennemis ou de pays qui essayaient de faire du mal à la Serbie qu’il serait préférable de reconsidérer toute cette question. Mais le président a dit clairement qu’il ne s’agissait pas d’une décision politique, mais d’une procédure juridique, et que cette dernière devait se poursuivre. Et si j’ai bien compris, ils ont heureusement abouti à un résultat satisfaisant.

Il y a quelques jours, à Tirana, vous avez critiqué le rythme de l’élargissement de l’UE, le qualifiant d’inacceptable et de honteux. L’Europe ne dispose de réserves de croissance économique que dans les Balkans, avez-vous déclaré. Voyez-vous trop d’opposition à l’élargissement ?

Absolument. L’opposition est une expression forte. Ce que je vois, c’est plutôt une lassitude – comme on dit, élargissement, lassitude. Ils en ont donc assez. Mais si l’on regarde correctement où l’Europe peut trouver une nouvelle énergie, de nouvelles forces et une nouvelle compétitivité, le tableau est très clair. Nous avons perdu la Russie. Nous avons opté pour le découplage. Le marché russe, les matières premières et l’énergie russes sont donc partis vers l’Asie. C’est donc terminé. L’Ukraine n’est pas une source d’énergie, elle ne fait donc que consommer notre énergie. Il ne reste donc plus que les Balkans pour accueillir une population bien formée, prête à travailler, disposant de matières premières et d’énergie, et susceptible d’être intégrée dans l’économie européenne. Nous avons donc davantage besoin – je veux dire, l’Union européenne – des Balkans que les Balkans n’ont besoin de nous.

Quelle est votre vision de l’UE du futur – les États-Unis d’Europe ou l’Europe des patries avec un marché unique ?

Tout d’abord, je préfère toujours le marché unique. C’est donc la première chose à faire. Mais en même temps, il y a certaines valeurs qui sont importantes – probablement importantes pour le marché unique, mais importantes pour notre tradition, notre tradition historique. L’Europe doit donc défendre certaines valeurs, comme l’égalité de traitement pour les femmes, comme je l’ai mentionné, et la lutte contre l’antisémitisme. Il est très important d’être très clair : tolérance zéro à l’égard de l’antisémitisme, même parmi ou avec les migrants – pas question. Ils doivent le comprendre. Les valeurs familiales sont très importantes. La valeur de la paix. Et la souveraineté aussi, parce que nous sommes des nations : L’histoire et la culture allemandes sont différentes de celles des Hongrois, des Polonais ou des Français. Elles représentent des valeurs. Nous devons préserver ces valeurs. Je n’accepterai donc jamais le concept d’un super État, des États-Unis d’Europe ou de quelque chose de ce genre. Nous considérerions cela comme un modèle impérialiste et le rejetterions. Nous aimerions voir un marché unique et, en même temps, une forte souveraineté des nations qui sont prêtes et capables de coopérer entre elles et de maintenir les valeurs européennes, les forces et la prospérité des peuples.

Ma dernière question, Monsieur le Premier ministre. Si vous avez l’occasion de parler à Vladimir Poutine cette semaine, que lui diriez-vous ?

J’en ai l’occasion de toute façon, mais…

Allez-vous l’appeler ?

Non, non, il n’y a aucune raison de le faire. Je peux l’appeler à tout moment. Et je pense qu’il serait prêt à discuter de n’importe quel point.

Devriez-vous essayer de l’appeler maintenant ?

Mais pour quelle raison ? Nous sommes des gens sérieux. Si nous nous appelons, c’est que nous voulons arriver à quelque chose. Si vous n’avez pas d’offre, nous ne voyons pas pourquoi nous devrions discuter. Le problème, c’est que la Hongrie n’est pas assez forte en Europe pour faire avancer les choses dans le sens de la paix. C’est la raison pour laquelle il est inutile de l’appeler.

Et voyez-vous une chance de le convaincre de retirer les troupes d’Ukraine ?

Je pense que ce qu’il faut comprendre, c’est que les Russes ne fonctionnent pas sur la base d’une conviction. C’est la nation du pouvoir. Et il y a une autre grande puissance qui peut les convaincre. Mais il s’agit des États-Unis. Nous, les Européens, avons commencé… nous avons essayé de le faire. Ne l’oubliez pas. Lorsque le conflit en Crimée a éclaté, nous, Européens, avons décidé de créer une paix, une paix durable, en ignorant les Américains, probablement à juste titre d’ailleurs. Nous sommes parvenus à l’accord de Minsk, garanti par les Allemands et les Français. Mais aujourd’hui, il est prouvé que les Allemands et les Français, même ensemble, ne sont pas assez forts pour garantir la paix. C’est triste. Je n’en suis pas heureux. Alors maintenant que nous avons la guerre, la seule solution est la négociation entre les Russes et les Américains pour garantir la paix en Europe.

Vous avez dit que la Russie était encore puissante. Nombreux sont ceux qui ne sont pas d’accord avec cette affirmation. Nous en avons parlé au début. Mais encore une fois, pourquoi êtes-vous si sûr que la Russie est puissante et que Poutine restera président après ce que nous avons vu au cours de l’année et demie qui vient de s’écouler ?

Vous dites « si sûr ». Je n’en suis pas si sûr, car nous vivons dans un monde incertain. Il est donc probable que ce dont nous avons discuté ici et ma position se révéleront demain inappropriés. Mais jusqu’à présent, sur le plan historique, toutes mes positions se sont avérées justes plus tard : sur la chute du mur de Berlin, sur l’immigration. Et je pense qu’il en sera de même pour la paix. Mais ce que je peux dire clairement, c’est qu’en politique, la chose la plus précieuse est l’expérience. Vous êtes allemand. Vous avez de l’expérience avec les Russes. Nous sommes hongrois. Nous avons l’expérience des Russes. Nous avons donc une bonne compréhension. Toutes les conditions préalables sont donc réunies pour comprendre la force des Russes, leur comportement, leur façon de se battre, leur évolution. Vous le savez, nous le savons. Nous devons donc prendre cela au sérieux.

Nous avons vu sur le champ de bataille qu’ils ne sont pas aussi forts qu’on le pensait.

Si je me souviens bien, vous, les Allemands, étiez très présents en Russie. Ne vous méprenez donc pas sur votre histoire.

Non, je voulais parler de ce qui s’est passé en Ukraine. Nous avons vu qu’ils ne se sont pas battus comme beaucoup le pensaient.

Mais je parle d’expériences historiques. La politique, c’est bien d’avoir de bonnes idées sur l’avenir et de faire des constructions dans son esprit. Mais ce qui compte vraiment, c’est l’histoire et les faits. Si j’ai une opinion sur les Allemands, je la fonde sur des faits historiques. Si j’ai une opinion sur la Pologne, je la fonde sur des faits historiques. Quand j’ai une opinion sur les Russes, elle est basée sur des faits historiques. Vous avez également de l’expérience. Nous devrions donc mieux comprendre et prendre plus au sérieux nos propres expériences historiques sur ce qu’est une guerre avec la Russie.

Merci beaucoup, Monsieur le Premier ministre.

Je vous remercie de votre attention.

Propos recueillis par Paul Ronzheimer le 27/06/2023

Source: Miniszterelnok.hu

Traduction: Arrêt sur info