Sergueï Victorovitch, les relations avec les États-Unis partent en vrille. Personnellement, je ne me souviens pas qu’elles aient été aussi mauvaises. C’est probablement pire encore que la guerre froide, de mon avis. Les ambassadeurs restent dans leurs pays. Que va-t-il se passer ensuite? Quelles sont les évolutions possibles?

Si cela dépendait seulement de nous, nous reviendrions probablement à des relations normales. Comme première étape, évidente et pas du tout difficile à mon avis, nous annulerions toutes les mesures qui ont été prises pour restreindre le travail des diplomates russes aux États-Unis – en réponse, nous avions limité le travail des diplomates américains en Russie. Nous l’avions proposé à l’administration Biden dès qu’elle avait prêté tous les serments nécessaires et pris ses pouvoirs. Je l’ai rappelé à Blinken, sans m’imposer. J’ai simplement dit que l’étape évidente pour que nous puissions travailler normalement serait de remettre à zéro tout ce que Barack Obama avait commencé lorsque, quelques semaines avant de quitter la présidence, en claquant la porte et en faisant preuve d’irritation, il avait saisi des biens russes, violant ainsi absolument toutes les conventions de Vienne, et avait expulsé des diplomates russes. Puis il y a eu une réaction en chaîne. D’ailleurs, nous avons été patients pendant longtemps: nous avons attendu tout l’été 2017 avant de réagir, car l’administration Trump nous avait demandé de ne pas réagir aux excès de l’administration Obama sortante, qui quittait la Maison-Blanche. Mais l’administration Trump n’a pas non plus réussi à ramener cette situation à la normale, nous avons donc dû répondre de manière plus ou moins similaire. Mais les Américains ne se sont pas calmés.

On voit que l’administration Biden continue également de glisser sur ce mauvais chemin. Pourtant dans une conversation entre Poutine et Biden, qui a eu lieu peu de temps après l’investiture, et dans ma conversation avec le secrétaire d’État Blinken, nos homologues américains nous ont dit qu’ils menaient un examen sérieux des relations avec la Russie et espéraient que les choses seraient plus claires à la suite de cette conversation. Mais le résultat de cette conversation a été de nouvelles sanctions, auxquelles nous avons dû répondre non pas symétriquement mais, comme nous en avions averti à plusieurs reprises, nous agirions finalement de manière asymétrique. Cela concerne notamment, entre autres, une disparité importante dans le nombre de diplomates et autres employés qui travaillent dans les missions diplomatiques américaines en Russie, dépassant largement le nombre de nos diplomates aux États-Unis. Nous en avons parlé, je n’irai pas plus loin.

Mais si on parle de l’aspect stratégique de nos relations, j’espère vivement que Washington se rend compte comme nous de sa responsabilité dans la stabilité stratégique du monde. Pas seulement les problèmes russes et américains, pas seulement les problèmes qui compliquent considérablement la vie de nos citoyens, leurs contacts, leurs communications, leurs projets commerciaux et humanitaires, mais aussi les problèmes qui posent de graves risques pour la sécurité internationale au sens le plus large du terme. Par conséquent, vous savez comment nous avons réagi aux excès qui se sont fait entendre dans la fameuse interview de Joe Biden à ABC. Vous savez comment le Président Poutine a réagi à la proposition du Président américain de tenir une réunion, nous avons accueilli favorablement cette proposition. Nous voulons comprendre tous les aspects de cette initiative et nous l’étudions actuellement. Je le répète, si les États-Unis cessent d’agir en position de souverain, comme le Président l’a dit dans son message à l’Assemblée fédérale, s’ils se rendent compte de la futilité de toute tentative de relancer un monde unipolaire, de créer une sorte de structure où tous les pays occidentaux seront subordonnés aux États-Unis et tout le camp occidental recrutera d’autres pays sur différents continents contre la Chine et la Russie sous leurs bannières, si les États-Unis se rendent compte que ce n’est pas pour rien que des principes comme le respect de la souveraineté, l’intégrité territoriale, la non-ingérence dans les affaires intérieures et l’égalité souveraine des États sont inscrits dans la Charte des Nations unies, et s’ils remplissent simplement leurs obligations statutaires et mènent un dialogue avec nous, comme avec tout autre pays, dans un respect mutuel, basé sur un équilibre des intérêts qui doit être trouvé… Sinon, nous n’y arriverons pas. Le Président l’a clairement indiqué dans son message, soulignant que nous sommes prêts pour les accords les plus larges si cela répond à nos intérêts. Et, bien sûr, nous réagirons durement à toute tentative de franchir les «lignes rouges» que nous définissons nous-mêmes, comme vous l’avez entendu.

Sergueï Victorovitch, mais est-il réaliste de s’attendre à ce qu’ils prennent conscience et abandonnent leur position de suzerain? Après tout, l’espoir fait vivre, mais la réalité est complètement différente.

Je n’ai pas exprimé d’espoir. J’ai dit sous quelles conditions nous serions prêts à parler.

Et sinon, alors?

Sinon, c’est leur choix. Cela signifie que nous vivrons dans des conditions, comme vous l’avez dit, soit de guerre froide, soit dans des conditions encore pires.

En guerre très gelée…

Je crois que pendant la guerre froide, la tension a été, bien sûr, très intense, plus d’une fois sont survenues des situations à risque importantes et des situations de crise. Mais il y avait un respect mutuel, qui, à mon avis, fait maintenant défaut. Et ici ou là, même des notes schizophréniques se glissent dans les déclarations de certains responsables à Washington. Récemment, la porte-parole de la Maison-Blanche a déclaré que les sanctions antirusses seront prolongées, que les sanctions donnent l’effet espéré par Washington et que le but des sanctions était de réduire les tensions entre les États-Unis et la Russie. Je ne peux même pas faire de commentaire à ce sujet. J’espère que tout le monde comprend que de telles déclarations ne font pas honneur à ceux qui prônent une telle politique à la Maison-Blanche.

J’ai entendu dire que cette opinion est exprimée à un certain niveau, dans certains cercles, que les diplomates ne font pas du bon boulot, ne peuvent pas établir de relations, que nous sommes têtus, nous repoussons tout le monde, notre position n’est pas du tout flexible, pas élastique et c’est pourquoi les relations sont mauvaises…

Parlez-vous de cercles à l’intérieur de notre pays maintenant?

Dans notre pays, oui.

Oui, j’ai aussi lu ces opinions, mais Dieu merci la liberté d’expression [en Russie], à mon avis, est beaucoup plus protégée que dans de nombreux pays occidentaux, y compris aux États-Unis. J’ai aussi lu des sites Internet de l’opposition, des journaux, et je pense que, sans doute, ces gens ont le droit d’exprimer leur point de vue, lequel consiste à dire que «si nous ne nous disputions pas avec l’Occident, nous aurions maintenant du parmesan et bien d’autres choses dont nous manquons sincèrement». Mais quand, pour une raison quelconque, l’achat de nourriture en Occident a été fermé, sans expliquer qu’il s’agissait d’une mesure de rétorsion – ils ont simplement cessé d’acheter de la nourriture, ont commencé à se livrer à des substitutions aux importations – le prix de la nourriture a augmenté. Vous savez, c’est une vision si étroite et univoque, rien que du point de vue du bien-être: choisir entre la télévision et le réfrigérateur. C’est la langue qu’ils parlent. S’ils jugent fondamental d’importer les valeurs des États-Unis, permettez-moi de vous rappeler la citation, à mon avis, du plus grand Président américain, John F. Kennedy: «Ne pensez pas à ce que votre pays peut faire pour vous. Pensez à ce que vous pouvez faire pour votre pays.» C’est une différence radicale avec les vues libérales actuelles, où seul le bien-être personnel a une importance décisive. Ceux qui promeuvent de telles approches philosophiques, à mon avis, non seulement ne comprennent pas notre code génétique, mais ils essaient de le détruire de toutes les manières possibles. Car outre le désir de bien vivre, d’avoir confiance en l’avenir de nos enfants, nos amis, nos parents, le sentiment de fierté nationale a toujours joué dans notre pays un rôle tout aussi important dans tout ce que nous avons fait tout au long de notre histoire millénaire. Si quelqu’un croit que pour lui ou elle, comme il est maintenant correct de le dire, ces valeurs n’ont plus d’importance, c’est son choix. Mais je suis convaincu que l’écrasante majorité de notre peuple pense différemment.

Sergueï Victorovitch, malgré tout, comptez-vous sur une rencontre avec Blinken? Quand cette réunion peut-elle avoir lieu et aura-t-elle lieu dans un avenir prévisible?

Lorsque nous avons parlé au téléphone, conformément à l’étiquette diplomatique, je l’ai félicité. Nous avons échangé quelques avis sur la situation. La conversation a été, je pense, amicale, calme, pragmatique. J’ai signalé que lorsque nos collègues américains auront achevé la formation de toutes leurs équipes, au Département d’État notamment, nous serons prêts à reprendre les contacts, étant entendu que nous rechercherons des accords mutuellement acceptables sur de nombreuses questions, du travail des missions diplomatiques jusqu’à la stabilité stratégique et bien d’autres choses. Par exemple, les entreprises américaines et russes souhaitent élargir leur coopération, comme nous en a récemment informé la Chambre de commerce américano-russe. Nous en sommes arrivés à la conclusion que des sortes d’événements multilatéraux communs seront organisés, en marge desquels il sera possible de négocier au besoin. Pour l’instant, nous n’avons pas reçu le moindre signal de la part des États-Unis. Si nous parlons du calendrier des événements, dans trois semaines, la Russie reprendra à la suite de l’Islande la présidence du Conseil de l’Arctique. À Reykjavik, une réunion ministérielle est prévue, il me semble, les 20 et 21 mai. Si la délégation américaine est dirigée par le secrétaire d’État, je serais bien entendu prêt, s’il le souhaite, à m’entretenir avec lui. Étant donné que nous prenons la présidence du Conseil de l’Arctique pour deux ans, j’ai déjà annoncé à nos collègues islandais que je participerai à cette réunion ministérielle.

Sergueï Victorovitch, [à propos de] la liste des pays inamicaux: y a-t-il des certitudes quant à qui sera sur cette liste?

Le gouvernement s’en occupe actuellement selon les instructions du Président. Nous participons à ce travail, de même que d’autres structures concernées. Mais je ne voudrais pas aller trop vite maintenant: nous ne voulons pas inscrire sur cette liste, sans distinction ni fondement, tout pays qui dirait quelque part quelque chose de mal à l’égard de la Russie. Nous allons bien entendu fonder nos décisions sur une analyse profonde des situations et sur les opportunités de mener nos affaires avec ce pays d’une façon différente. Si nous arrivons à la conclusion que nous ne parvenons pas à agir autrement, je pense que cette liste va, bien sûr, régulièrement se compléter. Ce n’est pas pour autant un papier «mort», nous allons, naturellement, le réviser au fur et à mesure que nos relations avec un État en particulier se développeront.

Quand sera-t-il possible de consulter cette liste?

Bientôt, je crois. Le gouvernement a des instructions concrètes, des critères clairs, que nous appliquons dans ce travail. Je pense donc qu’il n’y aura pas à attendre longtemps.

Et il sera interdit à ces États inamicaux d’embaucher du personnel local?

Des personnes physiques, qu’elles soient russes ou étrangères.

C’est la seule mesure à l’encontre des États inamicaux, ou y aura-t-il d’autres mesures?

À ce stade, pour les objectifs de ce décret signé par le Président Poutine, c’est concrètement ce qui est visé par cette mesure.

Merci! Un autre sujet: le Donbass. La tension y monte depuis le début de l’année. Depuis un entretien téléphonique de Joe Biden avec Vladimir Poutine, cela a l’air de s’améliorer. À mon avis, et je l’ai dit dans l’émission Vesti Nedeli [Nouvelles de la semaine, ndlr], les garanties militaires américaines données à l’Ukraine se sont avérées être du bluff. Mais les échanges de tirs continuent, des armes de gros calibre interdites y sont toujours employées, et on a le sentiment que cette paix ne se distingue pas beaucoup de la guerre, l’équilibre est très instable. Dans le Donbass, déjà plus d’un demi-million de personnes ont reçu des passeports russes et sont ainsi devenues citoyens de la Fédération de Russie. Y aura-t-il une guerre?

Si cela dépend de nous et des milices – dans la mesure où nous pouvons comprendre leurs approches de principe – alors on peut et doit éviter la guerre. Côté ukrainien, avec Volodymyr Zelensky, je ne vais pas faire de suppositions car en apparence, l’essentiel pour lui est de rester au pouvoir, et il est prêt à payer n’importe quel prix, y compris à laisser faire les néo-nazis et les ultra-radicaux qui accusent toujours les milices du Donbass d’être des terroristes. D’ailleurs, nos collègues occidentaux n’ont qu’à lire, qu’à suivre le cours des événements depuis février 2014. Aucune de ces régions n’a attaqué le reste de l’Ukraine. Ils ont été déclarés terroristes, ils ont d’abord été visés par une opération antiterroriste, puis par une sorte d’opération de forces conjointes. Mais ils n’ont aucune envie, nous le savons de façon sûre, de faire la guerre au régime de Kiev. J’ai dit à plusieurs reprises à nos collègues occidentaux qu’ils étaient absolument biaisés dans leur évaluation de ce qu’il se passait, justifiant imprudemment les actions de Kiev. Je leur ai dit que c’était une image objective que nos journalistes et nos correspondants militaires, qui y travaillent presque continuellement, montrent régulièrement du côté droit de la ligne de contact.

Dans les tranchées.

Dans les tranchées. Mais sans cesse ils font chaque jour des reportages qui permettent de juger de comment les gens se sentent dans ces territoires, des territoires coupés du reste de l’Ukraine par un blocus économique, des territoires où des enfants, des civils meurent régulièrement, des infrastructures civiles, des écoles et des crèches sont détruits. Et j’ai posé la question, je le fais en permanence, à nos collègues occidentaux, de savoir pourquoi de leur côté ils ne stimulent leurs médias pour organiser le même travail du côté gauche de la ligne de contact, pour que l’on comprenne à quel point les territoires là-bas [contrôlés par l’Ukraine] ont subi des dégâts et, tout d’abord, quels sites ont le plus souffert. En effet, il y a quelques années, après de nombreux mois de demandes de notre part, l’OSCE avait finalement publié non seulement un rapport sur le nombre de morts et de blessés, mais aussi un rapport montrant combien de sites civils et de simples habitants ont été touchés dans le territoire des milices et combien dans le territoire contrôlé par Kiev. Cette statistique est cinq fois en la défaveur de Kiev, et elle confirme que dans l’écrasante majorité des cas, Kiev initie les frappes contre des cibles civiles, et que la milice répond contre les points d’où les tirs partent. Depuis, nous essayons de nouveau de rendre ce genre de rapports réguliers. La direction de la mission spéciale de suivi, et en fait l’OSCE elle-même, se sentent en quelque sorte très mal à l’aise dans cette affaire et essaient par tous les moyens d’éviter de publier des données aussi honnêtes. Concernant les récents événements, lorsque nous avons annoncé ouvertement que nous menions des exercices dans les districts militaires du sud et de l’ouest de la Russie, sans rien cacher, nous avons organisé des événements de deux semaines sur notre territoire, vous vous souvenez de ces cris selon lesquels la Russie transférait des troupes à la frontière de l’Ukraine. Et ce dans la terminologie même: nous annonçons ces exercices des districts du sud et de l’ouest, ils disent: la Russie déploie des unités militaires à la frontière avec l’Ukraine. Ensuite, lorsque les exercices se sont terminés et que nous l’avons annoncé, des déclarations malveillantes ont commencé à se faire entendre à partir de ce moment-là du côté occidental: voilà, désormais, la Russie a été forcée de reculer, la Russie s’est retirée. Il y a, vous savez, cette expression: une prophétie autoréalisatrice, mais dans ce cas il s’agit d’autre chose, c’est du wishful thinking, un vœu pieux. Par ailleurs, cela ressemble à la situation avec le G7, à chaque fois qu’ils se rencontrent, ils disent: «Nous n’inviterons pas la Russie au G7». Seigneur, nous avons dit à plusieurs reprises que nous n’y retournerons jamais. Ce G8 n’existera plus, c’est terminé, mais néanmoins, la relance de ce sujet, ainsi que le sujet concernant l’idée que la Russie a capitulé et retiré ses troupes, les a renvoyées à la caserne, bien sûr, montre que l’Occident veut en tirer avant tout un avantage pour promouvoir sa parole décisive, une place décisive dans les relations internationales modernes. C’est triste.

Mais le règlement ukrainien a été discuté par Poutine et Merkel, et récemment, le Président Poutine en a parlé avec le Président Macron, et il a également été abordé au cours d’une récente conversation avec Biden. La situation, à mon avis, est très simple. Ceux qui patronnent Zelensky et son équipe ne veulent catégoriquement pas le forcer à se conformer aux accords de Minsk. Ils comprennent la futilité totale de parier sur l’usage de la force, ils ont entendu des signaux de Donetsk et de Lougansk sur leur volonté de défendre leur terre, leurs foyers, leur population, qui ne veut pas vivre selon les lois imposées par les néo-nazis. Et le Président Poutine a dit très clairement que nous ne laisserons jamais tomber ceux qui vivent en difficulté dans le Donbass, ceux qui résistent au régime néonazi ouvertement radical.

Et ce que dit le Président Zelensky dans ses différentes interviews, affirmant qu’il n’y a pas de problèmes ni avec la langue russe ni avec l’Église orthodoxe russe en Ukraine, et qu’il est prêt à en discuter avec le Président Poutine. Vous savez, c’est dommage pour une personne probablement intelligente de déclarer que la langue russe et l’Église orthodoxe ukrainienne n’ont pas de problèmes en Ukraine. Je suis sûr qu’il sait tout parfaitement. Peut-être qu’on ne lui rapporte rien du tout et qu’il vit dans une sorte de monde fermé. Mais l’Occident, bien sûr, a envoyé des signaux à Zelensky. Vous avez dit qu’il ne sert à rien de compter sur l’assistance militaire des États-Unis. Tout le monde l’a toujours su. Si quelqu’un a pu nourir l’illusion qu’une telle aide viendrait, eh bien, de tels conseillers n’ont aucune valeur dans n’importe quel gouvernement, y compris le gouvernement de M.Zelensky.

Et les tentatives, malheureusement, se poursuivent de la part de l’Occident, de toutes les manières possibles, pour nous convaincre que, d’une manière ou d’une autre, les accords de Minsk doivent être assouplis, leur ordre doit être en quelque sorte modifié. Zelensky dit qu’il n’aime pas cela. Eh bien, si cela se produit dans l’autre sens, c’est-à-dire, d’abord ils prennent le contrôle total de ce territoire, y compris la frontière avec la Russie, ensuite ils s’occuperont des élections, et de l’amnistie, et en général de tout, avec le statut spécial de ces territoires… Il est clair que s’ils faisaient ainsi, si quelqu’un leur permettait de le faire, alors il y aurait un massacre, à vrai dire. Et l’Occident ne peut pas ou ne veut pas le forcer à se conformer strictement aux accords de Minsk dans cet ordre qui n’est pas soumis à une interprétation ambiguë, qui est assigné, écrit de la première étape à la dernière. Et le contrôle de la frontière est la toute dernière étape, lorsque ces territoires auront un statut spécial inscrit dans la Constitution ukrainienne, lorsque des élections libres auront lieu dans ces territoires, qui doivent être reconnus comme tels par l’OSCE, etc. Et, bien sûr, il y aura une amnistie complète, non seulement comme elle avait été imaginée sous Porochenko et sous le régime actuel, conduite dans l’idée que «nous verrons que ceux qui n’ont commis aucun crime spécial seront amnistiés à titre individuel». C’est une autre déformation. Les accords de Minsk impliquent une amnistie complète pour tous ceux qui ont participé aux hostilités des deux côtés sans aucune justice transitionnelle, ce dont nos collègues occidentaux commencent actuellement à parler. Par conséquent, je pense que la responsabilité principale incombe à l’Occident, car seul l’Occident peut forcer Zelensky à faire ce que son prédécesseur a signé et ce que Zelensky a signé, quand en décembre 2019 à Paris, il a confirmé avec les Présidents russe et français et la chancelière allemande l’absence d’alternative aux accords de Minsk et s’est engagé à intégrer les questions du statut spécial du Donbass dans la législation et la loi principale.

Beaucoup n’arrivent pas à comprendre pourquoi la Russie ne reconnaît pas le Donbass, tandis que l’Abkhazie et l’Ossétie du Sud sont reconnues. Et même parmi les journalistes, mes collègues, on entend parler d’une demande de reconnaître le Donbass à la fin des fins – la République populaire de Donetsk et la République populaire de Lougansk. Pourquoi on ne le fait pas?

Vous avez raison de dire qu’il existe probablement une analogie avec l’Abkhazie et l’Ossétie du Sud, seule exception: en Abkhazie et en Ossétie du Sud, lorsque l’agression de Saakachvili contre Tskhinval a visé les positions des soldats de la paix, y compris russes, il n’y a pas eu d’arrangements similaires aux accords de Minsk. Là-bas, le texte Medvedev-Sarkozy – qui impliquait un certain nombre d’étapes, mais n’a pas été signé par la Géorgie – n’a même pas été ratifié, mais seulement discuté. Et Sarkozy, après être parvenu à un accord avec nous ici à Moscou, s’est envolé pour Tbilissi afin d’obtenir le soutien de ce texte de la part de Saakachvili. Saakachvili n’a signé ce document qu’après avoir supprimé les points clefs. Sarkozy a essayé de présenter cela comme un compromis, mais tout était assez clair pour tout le monde. Le document s’ouvrait par une phrase, un préambule. La Fédération de Russie et la République française, aspirant à normaliser la situation en Transcaucasie, offrent à la Géorgie, à l’Ossétie du Sud et à l’Abkhazie ce qui suit: un cessez-le-feu… Saakachvili a effacé cet en-tête et ce qu’on a obtenu, c’est le premier point: un cessez-le-feu et ainsi de suite… Et depuis lors, l’Occident exige que nous respections ces accords. Bon, ce n’est qu’un exemple.

Dans le cas du Donbass, la situation était différente, et les pourparlers de 17 heures à Minsk avec la participation des dirigeants du format Normandie – le Président Hollande, la chancelière Merkel, le Président Porochenko et le Président Poutine – ont donné des résultats, qui, deux jours plus tard, ont été approuvés par le Conseil de sécurité de l’Onu sans aucun appendice, sans aucun doute sur ce qui doit être mis en œuvre ou pas. Par conséquent, maintenant la vérité juridique internationale et morale est globalement de notre côté et du côté de la milice. Et je crois que nous ne devrions pas laisser filer de l’hameçon Monsieur Zelensky et toute son équipe, laquelle se tortille de toutes ses forces. Prenons la déclaration de Zelensky, alors qu’il se désespérait déjà pour renverser les accords de Minsk, selon laquelle ceux-ci ne conviennent plus, mais qu’ils en ont besoin, car la préservation des accords de Minsk garantit que les sanctions contre la Russie restent également en vigueur. Nous demandons à l’Occident, comment trouvez-vous ces propos? Ils détournent timidement le regard, sans rien dire. À mon avis, c’est une honte quand un document juridique international subit de telles moqueries, et l’Occident, qui est co-auteur de ce document et qui l’a soutenu au Conseil de sécurité de l’Onu, fait montre de son impuissance totale.

Volodymyr Zelenski n’arrive pas à joindre Vladimir Poutine par téléphone: il ne décroche tout simplement pas. Dmitri Kouleba n’arrive pas à vous joindre. Qu’est-ce que cela signifie?

Cela signifie simplement que dans ce domaine de leur activité également, ils cherchent à déformer les accords de Minsk et à présenter la Russie comme une partie en conflit. Parce que les requêtes que j’ai jusqu’à récemment reçues de la part de mon homologue Dmitri Kouleba et du Président Zelensky ne concernaient que le règlement du conflit dans le Donbass. Ce à quoi nous répondions: «Chers amis, il ne faut pas en discuter avec nous mais avec Donetsk et Lougansk». Il y est écrit noir sur blanc que les étapes clés du règlement doivent être le sujet de consultations et de concertations avec Donetsk et Lougansk. Et quand on nous dit qu’il y a une situation désagréable qui se profile sur la ligne de contact, qu’ils veulent parler au ministre Lavrov ou au Président Poutine, cela ne nous concerne pas. Et le Président vient de dire très concrètement, lors d’une rencontre au Kremlin avec Alexandre Loukachenko, que s’ils veulent en parler, ils doivent s’adresser à un autre destinataire. Mais si nos collègues, y compris le Président Zelensky, veulent discuter d’une normalisation des relations bilatérales, ils sont les bienvenus, nous sommes toujours prêts à ce genre de dialogue.

Mais pour l’instant, il n’y a pas de réponse de ce genre? Ils ne sont pas d’accord?

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