Lors du sommet « All-In », deux des voix les plus provocatrices en matière de politique étrangère, John Mearsheimer de l’université de Chicago et Jeffrey Sachs de l’université de Columbia, ont rejoint les animateurs du podcast « All-In» pour une discussion de grande envergure qui a permis d’éplucher les couches de la dynamique du pouvoir mondial. Modérée par David Sacks, la conversation a porté un regard sans complaisance sur le rôle de ce que l’on appelle « l’État profond », exposant les façons dont les deux principaux partis politiques, malgré les apparences, sont complices de la projection de la puissance américaine à travers le monde. De l’implication des États-Unis en Ukraine aux implications à long terme de la montée en puissance de la Chine, ces titans intellectuels ne se sont pas contentés d’expliquer les mécanismes de l’hégémonie américaine : ils se sont interrogés sur sa durabilité à une époque où la guerre nucléaire se profile à l’horizon..
Mearsheimer, connu pour son approche réaliste inflexible, a expliqué comment l’État profond, loin d’être une simple théorie du complot, est en fait un sous-produit du statut de l’Amérique en tant que superpuissance mondiale. M. Sachs, quant à lui, a brossé un tableau beaucoup plus sombre, affirmant que la politique étrangère des États-Unis est moins motivée par des idéaux démocratiques que par une quête impitoyable de domination. En explorant les ramifications de ce comportement de recherche de puissance, le panel a mis à nu une vérité que beaucoup hésitent à affronter : le monde n’est pas seulement engagé dans une partie d’échecs géopolitique ; il se trouve au bord d’un précipice bien plus catastrophique.
La question clé laissée en suspens était de savoir si l’Amérique et le monde peuvent se libérer de ce cycle autodestructeur ou si nous sommes tous inévitablement piégés dans ce que Mearsheimer a appelé la « tragédie de la politique des grandes puissances».
Voir la vidéo publiée le 16 septembre 2024 sur YouTube.
Voici les principaux extraits de cette conversation:
SACHS: …Il y a essentiellement un parti de l’État profond, et c’est le parti de Cheney, Harris, Biden, Victoria Nuland – ma collègue à l’université de Columbia – et Nuland est en quelque sorte le visage de tout cela parce qu’elle a été dans toutes les administrations au cours des 30 dernières années. Elle a fait partie de l’administration Clinton, détruisant notre politique à l’égard de la Russie dans les années 1990. Elle a fait partie de l’administration Bush avec Cheney, détruisant notre politique d’élargissement de l’OTAN. Elle a ensuite fait partie de l’administration Obama, d’abord en tant que porte-parole d’Hillary, puis en réalisant un coup d’État en Ukraine en février 2014. Ce n’était pas une bonne décision – elle a déclenché une guerre. Elle a ensuite été la sous-secrétaire d’État de Biden. Maintenant, il s’agit des deux partis. C’est un gâchis colossal.
MEARSHEIMER: Lorsque nous parlons de l’État profond, nous parlons de l’État administratif. Il est très important de comprendre qu’à partir de la fin du XIXe et du début du XXe siècle, compte tenu de l’évolution de l’économie américaine, il était impératif que nous développions – et c’était vrai pour tous les pays occidentaux – un État central très puissant capable de diriger le pays. Au fil du temps, cet État est monté en puissance et, depuis la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis, comme vous le savez tous, ont été impliqués dans tous les coins et recoins du monde, menant des guerres ici, là et partout. Pour ce faire, il faut un État administratif très puissant qui puisse aider à gérer la politique étrangère. Mais ce qui se passe, c’est que tous ces bureaucrates de haut niveau, de niveau intermédiaire et de niveau inférieur qui occupent des postes au Pentagone, au département d’État, dans la communauté du renseignement, et j’en passe, finissent par avoir un intérêt direct dans la poursuite d’une politique étrangère particulière. La politique étrangère qu’ils aiment poursuivre est celle que les démocrates et les républicains mettent en avant.
SACHS: il y a une politique étrangère profondément enracinée qui est en place depuis des décennies. Selon mon interprétation, elle est en place principalement depuis 30 ans, mais on peut dire qu’une variante de cette politique est en place depuis 1992. J’ai eu l’occasion d’en observer une partie au début, car j’étais conseiller de Gorbatchev et d’Eltsine, et j’en ai vu les prémices, même si je ne l’ai pleinement comprise que rétrospectivement. Mais cette politique a été mise en place de manière assez constante pendant 30 ans, et peu importe que ce soit Bush père, Clinton, Bush fils, Obama ou Trump.
Je pense qu’il s’agit d’une très bonne description de la politique étrangère américaine, qui consiste à essayer de maximiser la puissance mondiale, essentiellement pour être un hégémon mondial. Toutes les décisions que j’ai vues au cours des 30 dernières années vont toujours dans le même sens, à savoir que le pouvoir est l’objectif central.
MEARSHEIMER: Il est également très important de comprendre que les Etats-Unis sont un pays fondamentalement libéral et que nous pensons avoir le droit, la responsabilité et le pouvoir de parcourir le monde et de le refaire à l’image de l’Amérique. La plupart des membres de l’establishment de la politique étrangère – républicains et démocrates – sont de cet avis, et c’est ce qui a motivé notre politique étrangère en grande partie depuis la fin de la guerre froide. N’oubliez pas qu’à la fin de la guerre froide, nous n’avions plus de grande puissance rivale. Qu’allons-nous donc faire de toute cette puissance ? Nous avons décidé de refaire le monde à notre image.
SACHS: D’après mon travail, 40 ans à l’étranger, je ne pense pas que le gouvernement américain se soucie de ces autres pays. Je ne pense pas qu’ils se soucient vraiment de savoir s’il s’agit d’une démocratie libérale ou d’une dictature – ils veulent les droits de passage, ils veulent les bases militaires, ils veulent que l’État soutienne les États-Unis, ils veulent l’élargissement de l’OTAN. Je ne sais pas si vous l’avez écrit, mais certains croient en la construction de l’État. S’ils y croient, ils sont tellement incompétents que c’en est incroyable…
Qu’il s’agisse de l’Ukraine, de la Syrie ou de la Libye, même si nous considérons qu’il s’agit de défendre quelque chose, croyez-moi, il ne s’agit pas de défendre – il s’agit d’une perception de la puissance américaine, des intérêts américains et des objectifs de l’hégémonie mondiale des États-Unis. Si nous analysons le conflit ukrainien un peu plus en profondeur, il ne s’agit pas d’une invasion de l’Ukraine par Poutine. Il s’agit de quelque chose de bien différent qui a à voir avec la projection de la puissance américaine dans l’ex-Union soviétique.
Nous avons utilisé la connerie cynique selon laquelle nous « défendons le peuple de Benghazi » pour bombarder l’enfer de la Libye, pour tuer Moammar Kadhafi. Pourquoi avons-nous fait cela ? Eh bien, je suis une sorte d’expert de cette région et je peux vous dire que c’est peut-être parce que Sarkozy n’aimait pas Kadhafi. Il n’y a pas de raison plus profonde, si ce n’est qu’Hillary aimait tous les bombardements qui lui tombaient sous la main, et qu’Obama était en quelque sorte convaincu : « Ma secrétaire d’État m’a dit d’y aller, alors pourquoi ne pas participer à l’expédition de l’OTAN ? »
Cela n’avait rien à voir avec la Libye. Elle a déclenché 15 ans de chaos. Nous avons trompé le Conseil de sécurité des Nations unies parce que, comme tout ce que nous avons fait, nous nous sommes appuyés sur de faux prétextes. Nous avons fait la même chose en essayant de renverser la Syrie. Nous avons fait de même en conspirant pour renverser Victor Yanukovych en Ukraine en février 2014. Le problème avec cet argument est que nous ne sommes pas des gentils. Nous n’essayons pas de sauver le monde ; nous n’essayons pas de créer des démocraties. Nous avions un comité – d’ailleurs rempli de toutes les sommités que vous pourriez citer, mais ce sont les fous du néocon – le Comité pour le peuple de Tchétchénie. Vous plaisantez ? Pensez-vous qu’ils savent où se trouve la Tchétchénie ou qu’ils se soucient de la Tchétchénie ? Mais c’était l’occasion d’atteindre la Russie, de l’affaiblir, de soutenir un mouvement djihadiste à l’intérieur de la Russie. C’est un jeu de pouvoir.
MEARSHEIMER: Le changement de régime ne m’intéresse pas. Je ne suis pas intéressé par le fait d’essayer de transformer la Chine en démocratie – cela n’arrivera pas. Il est insensé de poursuivre une politique d’engagement à l’égard de la Chine. En ce qui concerne la Russie, je ne pense pas qu’elle constitue une menace sérieuse pour les États-Unis. Je pense même que les États-Unis devraient entretenir de bonnes relations avec Poutine. C’est une politique remarquablement stupide que de le pousser dans les bras des Chinois. Il y a trois grandes puissances dans le système : les États-Unis, la Chine et la Russie. La Chine est un concurrent de taille pour les États-Unis. Elle constitue la menace la plus sérieuse pour les États-Unis. Si vous jouez la politique de l’équilibre des pouvoirs et que vous souhaitez, comme les États-Unis, contenir la Chine, vous voulez que la Russie soit de votre côté du grand livre. Mais ce que nous avons fait, en réalité, c’est pousser la Russie dans les bras des Chinois. C’est une politique remarquablement stupide. En outre, en nous enlisant en Ukraine, et maintenant au Moyen-Orient, il nous est devenu très difficile de pivoter vers l’Asie pour faire face à la Chine, qui est la principale menace à laquelle nous sommes confrontés.
Ce que la Chine a commencé à faire, à mesure qu’elle devenait de plus en plus puissante économiquement, c’est traduire cette puissance économique en puissance militaire. Elle tente de dominer l’Asie. Elle veut nous repousser au-delà de la première chaîne d’îles, au-delà de la deuxième chaîne d’îles. Elle veut être comme nous dans l’hémisphère occidental.
Je n’en veux pas du tout aux Chinois. Si j’étais conseiller à la sécurité nationale à Pékin, c’est ce que je dirais à Xi Jinping que nous devrions essayer de faire. Mais, bien sûr, d’un point de vue américain, c’est inacceptable. Nous ne tolérons pas la concurrence entre pairs. Nous ne voulons pas d’un autre hégémon régional sur la planète.
Au XXe siècle, quatre pays ont menacé de devenir des hégémons régionaux comme nous : L’Allemagne impériale, le Japon impérial, l’Allemagne nazie et l’Union soviétique. Les États-Unis ont joué un rôle clé en mettant ces quatre pays au rebut de l’histoire. Nous voulons rester le seul hégémon régional dans le monde. Nous sommes une grande puissance impitoyable – il ne faut jamais perdre cela de vue.
SACKS: Je suis profondément convaincu que la seule menace qui pèse sur les États-Unis, dans le monde, compte tenu des océans, de notre taille et de nos forces armées, est la guerre nucléaire. Je crois profondément que nous sommes proches de la guerre nucléaire parce que nous avons un état d’esprit qui nous conduit dans cette direction. Nous pensons que tout est un défi pour la survie et que l’escalade est donc toujours la bonne approche. Je pense qu’un peu de prudence pourrait sauver la planète entière. La raison pour laquelle je n’aime pas l’Ukraine est que je ne vois aucune raison au monde pour que l’OTAN soit à la frontière entre la Russie et l’Ukraine…
Nous sommes désormais en guerre directe avec la Russie. Pas une guerre par procuration, une guerre directe. La Russie possède 6 000 ogives nucléaires. Je ne peux rien imaginer de plus imbécile que cela, mis à part le fait que j’ai vu, étape par étape, comment nous nous sommes mis dans ce pétrin. Nous avons cru devoir nous ingérer jusqu’à inclure l’OTAN en Géorgie, dans le Caucase et en Ukraine. Nous ne pouvions pas laisser les choses aller – nous avons dû intervenir parce que nous ne pouvions pas les laisser aller. Si nous faisons la même chose avec la Chine, il y aura une guerre. Mais ce ne sera pas comme la guerre de Crimée, la Première ou la Seconde Guerre mondiale – nous sommes à une autre époque.
MEARSHEIMER: Nous sommes dans ce que j’aime appeler une « cage de fer ». C’est ainsi que fonctionne la politique internationale, et c’est parce que vous êtes dans un système anarchique où vous ne pouvez jamais être sûr qu’un État très puissant ne vous poursuivra pas et ne vous infligera pas un siècle d’humiliation nationale. On se donne donc beaucoup de mal pour éviter cela en essayant de gagner du pouvoir aux dépens d’un autre pouvoir. Cela conduit à toutes sortes de problèmes.
La guerre peut-elle être évitée ? J’aime faire la distinction entre la concurrence en matière de sécurité – qui est, selon moi, inévitable – et la guerre, où la concurrence en matière de sécurité évolue vers la guerre. Je pense que la guerre peut être évitée, et nous avons heureusement réussi à le faire pendant la guerre froide. J’espère que ce sera le cas dans la compétition entre les États-Unis et la Chine à l’avenir. Puis-je le garantir ? Non. Cela me perturbe-t-il beaucoup ? Oui. Mais encore une fois, ce n’est qu’un aspect tragique du monde.
Paru le 4 novembre 2024 dans The International_Affairs
