John Mearsheimer, professeur à l’université de Chicago a lancé une célèbre mise en garde en 2014 contre les provocations de l’OTAN à l’égard de la Russie en Ukraine -avertissant que la politique ukrainienne de l’OTAN conduisait à un désastre.

Il répond ici aux questions du journaliste indépendant Aaron Maté sur l’état de la guerre par procuration en Ukraine et les dangers à venir.

Transcription. 

AARON MATÉ : Bienvenue. Je suis Aaron Maté. Je suis accompagné de John Mearsheimer. Il est professeur émérite de sciences politiques à l’université de Chicago et écrit actuellement sur Substack. Professeur Mearsheimer, merci beaucoup de m’avoir rejoint.

JOHN MEARSHEIMER : C’est un plaisir pour moi d’être ici, Aaron.

AARON MATÉ : J’aimerais connaître votre réaction à cet article du Wall Street Journal. Il vient d’être publié. Sur l’état de la contre-offensive de l’Ukraine, qui a fait l’objet d’un battage médiatique, et sur les efforts de l’Occident pour l’encourager, il dit ceci, je cite : « Lorsque l’Ukraine a lancé sa grande contre-offensive ce printemps, les responsables militaires occidentaux savaient que Kiev ne disposait pas de tout l’entraînement ou de toutes les armes – des obus aux avions de guerre – dont elle avait besoin pour déloger les forces russes. Mais ils espéraient que le courage et l’ingéniosité des Ukrainiens permettraient de mener à bien cette contre-offensive. Le Wall Street Journal admet que l’Occident a poussé l’Ukraine à la contre-offensive, tout en sachant que l’Ukraine n’avait pas ce qu’il fallait pour réussir. Je m’interroge, ayant prédit depuis longtemps que cet effort américain pour pousser l’Ukraine dans l’OTAN, transformer l’Ukraine en un proxy de l’OTAN, mènerait à la ruine de l’Ukraine. Quelle est votre réponse à cet aveu franc de la part d’un organe d’information de l’establishment ?

JOHN MEARSHEIMER : Eh bien, il me semble que toute personne connaissant un tant soit peu les tactiques et les stratégies militaires devait comprendre qu’il n’y avait pratiquement aucune chance que la contre-offensive ukrainienne réussisse. Je veux dire qu’il y avait tellement de facteurs qui s’opposaient aux Ukrainiens qu’il était presque impossible pour eux de faire des progrès significatifs. Néanmoins, l’Occident les a encouragés, les a poussés à lancer cette offensive. En fait, nous voulions qu’ils lancent l’offensive au printemps, et vous vous demandez: « Qu’est-ce qui se passe ici ? C’est comme si on les encourageait à lancer une offensive suicidaire, ce qui est totalement contre-productif. Ne serait-il pas plus logique qu’ils restent sur la défensive, au moins pour le moment ? Mais je pense que ce qui se passe ici, c’est que l’Occident craint que le temps ne soit compté, que si les Ukrainiens ne remportent pas de succès significatifs sur le champ de bataille en 2023, le soutien de l’opinion publique à la guerre se tarira et les Ukrainiens perdront – et l’Occident perdra. Je pense donc que ce qui s’est passé ici, c’est que nous avons poussé très fort pour cette offensive, tout en sachant qu’il y avait au mieux une faible chance qu’elle réussisse.

AARON MATÉ : Dans le même ordre d’idées, nous avons également intégré l’Ukraine en tant que mandataire de facto de l’OTAN sans lui promettre formellement – ou sans lui donner formellement – l’adhésion à l’OTAN, et cela a été un facteur majeur dans cette affaire, dans l’invasion de la Russie au départ.

Mais il y a aussi le récent sommet de l’OTAN en Lituanie, et je me demande ce que vous en pensez. À la fin du sommet, la promesse qui a été faite à l’Ukraine, il me semble qu’elle a rendu l’adhésion future de l’Ukraine à l’OTAN encore plus lointaine qu’elle ne l’était lorsqu’elle a été promise pour la première fois en 2008. En effet, cette fois-ci, le communiqué final – et cela a apparemment été fait à la demande des États-Unis – dit que nous admettrons l’Ukraine lorsque les alliés seront d’accord et que les conditions seront remplies, mais il ne précise pas quelles sont ces conditions. En conséquence, il me semble que l’Ukraine est encore plus éloignée de l’OTAN qu’elle ne l’était lors de la première promesse en 2008. Je me demande si vous êtes d’accord avec cette évaluation et ce que vous pensez de cette promesse très vague de l’OTAN.

JOHN MEARSHEIMER : Je suis d’accord avec ce que vous avez dit, mais j’irais même plus loin. Le secrétaire général de l’OTAN, Jens Stoltenberg, a clairement indiqué que l’Ukraine ne serait pas admise au sein de l’OTAN tant qu’elle n’aurait pas remporté le conflit. En d’autres termes, l’Ukraine doit gagner la guerre avant d’être admise dans l’alliance. Or, l’Ukraine n’est pas en train de gagner la guerre.

Cette guerre va durer longtemps. Même si vous obtenez une paix froide, elle restera en dessous de la surface et il y aura un danger permanent qu’une guerre chaude éclate. Dans ces conditions, j’ai du mal à imaginer que les États-Unis ou tout autre pays d’Europe occidentale acceptent de faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN. Et ce, pour la simple raison que si vous faites entrer l’Ukraine dans l’OTAN au milieu d’un conflit, vous engagez en fait l’OTAN à défendre militairement l’Ukraine sur le champ de bataille. Et c’est une situation que nous ne voulons pas. Nous ne voulons pas de bottes de l’OTAN sur le terrain, ou plus précisément, nous ne voulons pas de bottes américaines sur le terrain. Il est donc tout à fait logique que Stoltenberg dise que l’Ukraine doit gagner. En fait, l’Ukraine doit remporter une victoire décisive sur les Russes à l’intérieur de ses frontières. À mon avis, cela n’arrivera pas et donc, comme vous le disiez, l’Ukraine ne fera pas partie de l’OTAN.

AARON MATÉ : Compte tenu de cela, pensez-vous qu’il soit juste de spéculer que la politique américaine en Ukraine était encore plus cynique qu’il n’y paraît ? En effet, cette guerre a été menée en grande partie parce que les États-Unis ont refusé d’accepter la neutralité pour l’Ukraine, en disant : « Nous avons une porte ouverte pour l’OTAN ; nous n’excluons pas l’adhésion d’un pays ». Pourtant, lorsqu’ils en ont l’occasion, les États-Unis ne s’engagent pas à accorder à l’Ukraine une feuille de route pour rejoindre l’OTAN, ce qui m’amène à conclure que, peut-être, l’objectif n’était-il pas d’admettre l’Ukraine dans l’OTAN, mais d’utiliser la promesse future d’adhésion à l’OTAN pour transformer de facto l’Ukraine en un pays mandataire de l’OTAN, sans que les États-Unis et leurs alliés aient l’obligation de la défendre ?

JOHN MEARSHEIMER : C’est possible. C’est difficile à dire sans beaucoup plus de preuves.

J’ai un point de vue légèrement différent. Je ne pense pas qu’il s’agisse tant de cynisme que de stupidité. Je pense que c’était de la stupidité. Je pense qu’il ne faut pas sous-estimer à quel point l’Occident est stupide lorsqu’il s’agit de la question de l’Ukraine – et de toutes sortes d’autres questions. Mais je pense que l’Occident croyait – et nous parlons ici principalement des États-Unis – que si une guerre éclatait entre l’Ukraine et la Russie, l’Occident et l’Ukraine l’emporteraient, que les Russes seraient vaincus. Je crois que nous pensions que c’était le cas.

Si l’on considère la période qui a précédé la guerre au début de 2022, ce qui me frappe vraiment, c’est qu’il était évident que la guerre était au moins une possibilité sérieuse, et pourtant les États-Unis et l’Occident en général n’ont pratiquement rien fait pour empêcher la guerre. Au contraire, nous avons encouragé les Russes. J’ai du mal à l’imaginer. Que se passait-il ici ? Je pense que nous pensions que si une guerre éclatait, nous avions suffisamment entraîné et armé les Ukrainiens pour qu’ils puissent se défendre sur le champ de bataille. C’est la première chose à faire. Et deuxièmement, je pense que nous pensions que l’arme magique était les sanctions, que nous aurions achevé les Russes avec des sanctions, que les Ukrainiens finiraient par vaincre les Russes et qu’ils seraient alors dans une position qui nous permettrait de les admettre dans l’OTAN. C’est ce que je pense. Je ne pense pas qu’il s’agisse vraiment d’un cas de cynisme comme vous le décrivez. C’est possible. Encore une fois, il s’agit d’une question empirique. Nous avons besoin de beaucoup plus de preuves pour savoir si votre interprétation est correcte ou la mienne. Mais j’ai l’impression que c’est pire qu’un crime. C’est une bévue, pour reprendre la célèbre rhétorique de Talleyrand.

AARON MATÉ : En ce qui concerne les sanctions, on a récemment appris que la Russie avait franchi une étape importante en vendant son pétrole à un prix supérieur au plafond que les États-Unis et leurs alliés ont tenté d’imposer au prix du pétrole russe. Pourquoi pensez-vous que la politique de sanctions américaine n’a pas fonctionné, et cela vous a-t-il surpris ? Vous attendiez-vous à ce que la Russie soit plus durement touchée ?

JOHN MEARSHEIMER : Je pensais qu’il serait plus touché qu’il ne l’a été. Je pense que les Russes eux-mêmes le pensaient. C’est l’impression que j’ai eue en suivant de près ce conflit. Je pense que les Russes ont fait mieux que ce à quoi ils s’attendaient, et certainement mieux que ce à quoi je m’attendais. Mais mon opinion, Aaron, est que même si nous avions eu plus de succès avec les sanctions, nous n’aurions pas mis les Russes à genoux. Nous n’aurions pas fini par leur infliger une défaite significative. La raison en est très simple.

Les Russes pensent qu’ils sont confrontés à une menace existentielle en Ukraine, et lorsque vous êtes confronté à une menace existentielle, ou que vous pensez être confronté à une menace existentielle, vous êtes prêt à absorber d’énormes quantités de douleur pour vous assurer que vous n’êtes pas vaincu sur le champ de bataille. Je pense donc que les sanctions étaient vouées à l’échec dès le départ. Si l’on examine attentivement ce qui s’est passé depuis, il apparaît clairement que les Russes étaient en excellente position pour déjouer les sanctions, dans l’ensemble. Et quiconque a passé beaucoup de temps à étudier le fonctionnement des sanctions n’aurait pas dû être surpris par le fait qu’elles n’allaient pas faire grand-chose contre un pays comme la Russie, qui était si riche en ressources naturelles et qui avait toutes sortes de partenaires commerciaux potentiels susceptibles de remplacer ceux qu’elle avait perdus à l’Ouest. Je ne fais certainement pas partie de cette catégorie d’experts en matière de sanctions, mais j’imagine que les personnes qui étudient attentivement cette question ont compris qu’elle n’allait pas faire grand-chose contre un pays comme la Russie.

Il s’agit d’ailleurs d’une erreur de calcul majeure, selon moi, de la part de l’Occident. Dans la littérature occidentale sur la guerre, si vous lisez attentivement les médias grand public, les gens aiment s’attarder sur les mauvais calculs de Poutine, et ils ignorent complètement les mauvais calculs de l’Occident. Mais je pense que si l’on examine notre comportement pendant la période précédant la guerre et ce qui s’est passé par la suite dans le conflit, il est évident que nous avons fait une grave erreur de calcul.

AARON MATÉ : À ce propos, permettez-moi de vous demander de réagir à ce que le secrétaire d’État Anthony Blinken a récemment déclaré sur CNN. Il parle de ce qu’il considère comme les objectifs de Poutine en Ukraine, et il dit que Poutine a déjà perdu.

Anthony Blinken : En ce qui concerne les objectifs de la Russie et de Poutine, ils ont déjà échoué, ils ont déjà perdu. L’objectif était d’effacer l’Ukraine de la carte, d’éliminer son indépendance, sa souveraineté, de l’incorporer à la Russie. Cela a échoué il y a longtemps.

AARON MATÉ : Anthony Blinken, professeur Mearsheimer. Pensez-vous que tels étaient les objectifs de Poutine en Ukraine ?

JOHN MEARSHEIMER : Non. Je veux dire que c’est la sagesse conventionnelle en Occident, bien sûr, que ce sont les objectifs de Poutine. Mais comme je l’ai dit à d’innombrables reprises, il n’y a aucune preuve. Permettez-moi d’insister sur ce point : aucune preuve ne vient étayer l’affirmation selon laquelle Poutine était déterminé à conquérir toute l’Ukraine et à l’incorporer dans une Grande Russie. Vous pouvez dire cela un million de fois, mais ce n’est tout simplement pas vrai.

En effet, rien ne prouve que Poutine souhaitait conquérir l’ensemble de l’Ukraine et qu’il pensait, lorsqu’il a envahi l’Ukraine le 24 février 2022, que c’était ce qu’il allait tenter de faire.

Mais cela ne concerne que ses intentions. Il faut également tenir compte de ses capacités. L’idée que cette petite force, cette petite force russe qui est entrée en Ukraine en février 2022 puisse conquérir tout le pays est un argument risible. Pour conquérir toute l’Ukraine, les Russes auraient eu besoin d’une armée de quelques millions d’hommes. Il s’agit d’un immense territoire. Lorsque les Allemands sont entrés en Pologne en 1939 – et rappelez-vous que lorsque les Allemands sont entrés en Pologne en 1939, les Soviétiques sont entrés quelques semaines plus tard – les deux pays, l’Allemagne nazie et l’Union soviétique, formaient une équipe de choc contre la Pologne. Néanmoins, les Polonais… Je veux dire que les Allemands ont envahi la Pologne avec environ 1,5 million d’hommes.

Les Russes avaient tout au plus 190 000 hommes lorsqu’ils ont envahi l’Ukraine en février 2022. Ils n’avaient pas la capacité de conquérir le pays. Et ils n’ont pas essayé de conquérir le pays. Et encore une fois, comme je l’ai dit, les intentions de Poutine étaient manifestement claires avant la guerre : il n’avait aucun intérêt à conquérir l’Ukraine. Il a parfaitement compris que conquérir tout le pays serait comme avaler un porc-épic.

AARON MATÉ : Si l’on compare l’invasion russe de l’Ukraine à la manière dont les États-Unis sont entrés dans Bagdad en 2003, la première chose qu’ils font est d’attaquer la capitale. Ils essaient d’assommer le chef du gouvernement, Saddam Hussein.

La Russie n’a manifestement pas agi de la sorte. Il n’y

a pas eu de frappes de missiles sur le bureau présidentiel à Kiev, pas de frappes de missiles sur les infrastructures de base, et les chemins de fer sont restés intacts, même si ces chemins de fer fournissent de l’équipement militaire. Mais ce que Poutine a obtenu, au cours de ces premières étapes, ce sont des négociations, qui ont apparemment abouti à un accord provisoire entre l’Ukraine et la Russie, dans lequel la Russie se serait retirée sur ses lignes d’avant l’invasion et l’Ukraine se serait essentiellement engagée à la neutralité.

Nous savons, d’après divers rapports, que l’Occident s’y est opposé. Boris Johnson serait venu dire à Zelensky : « Si vous signez un accord avec la Russie, nous ne vous donnerons pas de garanties de sécurité ». Lors d’un discours devant des dirigeants africains, Poutine a récemment présenté un document qui, selon lui, avait été signé par l’Ukraine, et il a également accusé l’Occident d’avoir saboté cet accord. Sur la base des éléments que vous avez vus, pensez-vous que cette interprétation des événements est juste, qu’un accord sérieux a été conclu mais que l’Occident s’y est opposé ?

JOHN MEARSHEIMER : Quelques points. Je pense qu’il y avait un accord potentiel. Reste à savoir s’il aurait pu être conclu si l’Occident n’avait pas interféré. Il y a des questions très compliquées à résoudre ici, et elles n’ont pas été entièrement résolues lors des négociations d’Istanbul. Je dirais donc qu’il s’agissait d’un accord potentiel ; il était réellement prometteur, c’est certain.

Je pense que l’Occident est intervenu, les Britanniques et les Américains, pour saboter les négociations, parce que, comme je l’ai dit plus tôt, Aaron, je pense que nous pensions pouvoir vaincre les Russes. Lorsque ces négociations ont eu lieu en mars, il semblait que les Ukrainiens tenaient bon sur le champ de bataille, et ce simple fait, associé à notre croyance dans les sanctions, nous a fait penser que nous tenions les Russes là où nous le voulions, et la dernière chose que nous voulions, c’était un accord. Il était temps d’infliger une défaite significative à la Russie, et je pense que c’est ce qui se passait.

Maintenant, pour revenir à ce que vous avez dit sur les objectifs de Poutine en Ukraine, je pense que vous avez tout à fait raison, il n’était pas intéressé par la conquête de l’Ukraine, comme je l’ai dit. Ce qu’il voulait, c’était contraindre les Ukrainiens à s’asseoir à la table des négociations et à conclure un accord. C’est ce qu’il voulait. Il ne voulait même pas incorporer le Donbass dans une Grande Russie. Il savait que ce serait un énorme casse-tête. Il préférait laisser le Donbass au sein de l’Ukraine. Mais ce qui s’est passé ici, c’est que l’Occident est intervenu lorsqu’il semblait y avoir un accord possible, et qu’il s’est assuré que les Ukrainiens quittent les négociations et que la guerre se poursuive. Et voilà où nous en sommes aujourd’hui.

AARON MATÉ : L’un des principaux objectifs de la Russie est, me semble-t-il, en plus d’obtenir de l’Ukraine qu’elle s’engage à rester neutre et à ne pas rejoindre l’OTAN, de faire en sorte que l’Ukraine mette en œuvre les accords de Minsk – l’accord qu’elle avait signé en 2015 pour mettre fin à la guerre dans le Donbass. Et je me demande ce que vous pensez des aveux qui ont été faits depuis l’invasion russe, par des dirigeants de l’OTAN comme Angela Merkel (Allemagne) et François Hollande (France), qui ont aidé à négocier les accords de Minsk, où ils ont dit – et cela reflète ce que des dirigeants ukrainiens comme [Petro] Porochenko ont dit aussi – que Minsk n’était pas destiné à faire la paix ; il était destiné à gagner du temps pour que l’Ukraine construise son armée pour lutter contre les rebelles soutenus par la Russie dans l’est de l’Ukraine et contre la Russie elle-même. Croyez-vous que Merkel et Hollande ont raison ou pensez-vous qu’ils essaient simplement de sauver la face et de rejeter les critiques des faucons qui pensent que leurs efforts pour tenter de négocier la paix et de mettre fin à la guerre dans le Donbass ont en quelque sorte permis à la Russie et à Poutine de s’imposer ?

JOHN MEARSHEIMER : Il est vraiment difficile de savoir quoi penser. Le fait est que Hollande, Porochenko et Angela Merkel ont tous dit très clairement qu’ils n’étaient pas sérieux à l’époque pour négocier une sorte de règlement conformément aux lignes directrices de Minsk II. S’ils disent cela, il me semble que c’est vrai. Est-il vraiment vrai qu’ils mentent tous maintenant pour dissimuler leur comportement passé afin de ne pas nuire à leur réputation en Occident ? Je suppose que c’est possible.

Je suppose que c’est possible. Je ne sais pas comment on pourrait prouver d’une manière ou d’une autre où se trouve la vérité. Mais dans ce genre de situation, j’ai tendance à croire ce que les gens disent, et si Angela Merkel me dit qu’elle faisait semblant de participer aux négociations de Minsk parce qu’elle voulait aider à armer les Ukrainiens, j’ai tendance à la croire. Mais peut-être ne dit-elle pas la vérité. Qui le sait ?

AARON MATÉ : Et pour revenir à ce que vous avez dit plus tôt, à savoir que les États-Unis n’ont rien fait pour empêcher cette guerre et que, d’une certaine manière, ils l’ont peut-être même encouragée avant février 2022, étant donné que l’administration Biden a refusé de répondre aux principales préoccupations de la Russie concernant l’expansion de l’OTAN et l’infrastructure militaire de l’OTAN autour de la Russie, que la Russie et ses projets de traités qu’elle avait soumis en décembre 2021 proposaient que l’OTAN ramène essentiellement son infrastructure militaire autour de la Russie aux lignes d’avant 1997. Étant donné que l’administration Biden a pratiquement refusé de discuter de tout cela, à quelques exceptions mineures près, d’un point de vue réaliste, l’administration Biden peut-elle revenir en arrière et discuter des questions qu’elle n’a pas voulu aborder avant l’invasion ? Et si elle refuse de discuter de ces questions, à quel genre d’avenir devons-nous nous attendre ?

JOHN MEARSHEIMER : Eh bien, permettez-moi de faire une brève remarque. Je pense que votre description de la position américaine en décembre 2021 et dans la période précédant la guerre en février 2022 est correcte.

Mais il est également important de souligner – et les Occidentaux ne veulent pas l’entendre, mais c’est vrai – que les Russes cherchaient désespérément à éviter un conflit. L’idée que Poutine était impatient d’envahir l’Ukraine pour la rattacher à la Grande Russie n’est pas un argument sérieux. Les Russes ne voulaient pas d’une guerre et ils ont fait, je crois, tout ce qui était en leur pouvoir pour l’éviter. Ils n’ont tout simplement pas réussi à convaincre les Américains de jouer le jeu avec eux. Les Américains n’étaient pas disposés à négocier sérieusement. Point final. Fin de l’histoire.

Que pouvons-nous faire aujourd’hui ? En fait, vous demandez si nous pouvons revenir à la situation qui prévalait avant que la guerre n’éclate, ou peut-être même à celle qui prévalait en mars 2022, peu après le déclenchement de la guerre, lorsque les négociations à Istanbul étaient en cours. Je pense que nous avons largement dépassé le stade où nous pourrions parvenir à un accord significatif. Je pense tout d’abord que les deux parties sont tellement déterminées à gagner qu’il est difficile d’imaginer qu’elles puissent négocier un accord de paix digne de ce nom. Les deux parties peuvent gagner et les deux parties sont déterminées à gagner, de sorte que la négociation d’un accord au niveau général n’est, je pense, pas possible.

Mais si l’on entre dans les détails, les Russes sont déterminés à conserver le territoire qu’ils ont conquis, et je pense qu’ils ont l’intention de conquérir davantage de pays, davantage d’Ukraine. Les Russes veulent s’assurer que l’Ukraine devienne un État croupion dysfonctionnel et qu’elle ne puisse pas devenir un membre viable de l’OTAN. Je pense donc que les Russes finiront par se débarrasser d’une grande partie du territoire ukrainien et qu’ils s’efforceront de maintenir l’Ukraine dans une situation épouvantable, tant sur le plan économique que politique. Ils feront tout ce qu’ils peuvent pour continuer à étrangler l’économie ukrainienne, car ils ne veulent pas que l’Ukraine soit en mesure de devenir un membre viable de l’alliance occidentale. Par conséquent, l’idée que les Russes acceptent maintenant d’abandonner le territoire qu’ils ont conquis et de revenir aux frontières qui existaient en février 2022 me semble presque impensable.

Vous pouvez dire qu’ils le feraient si l’Ukraine devenait un État neutre et renonçait à ses aspirations à faire partie de l’OTAN. Tout d’abord, je ne pense pas que l’Ukraine acceptera bientôt de devenir un État neutre. Elle va vouloir une sorte de garantie de sécurité, et le seul groupe de pays qui peut fournir cette garantie de sécurité, ce sont les pays de l’OTAN. Il est donc difficile d’imaginer que le lien entre l’Ukraine et l’OTAN soit complètement rompu.

En outre, les Russes vont s’inquiéter du fait que l’Ukraine dira un jour : « Nous sommes neutres », puis le lendemain, elle changera d’avis et formera une sorte d’alliance avec l’Occident, et le résultat final sera que les Russes auront cédé tout ce territoire et que l’Ukraine ne sera plus neutre. Je pense donc que, du point de vue russe, il est logique de conquérir un grand nombre de territoires en Ukraine et de s’assurer que l’Ukraine devienne neutre. Je pense donc que, du point de vue russe, il est logique de conquérir de nombreux territoires en Ukraine et de s’assurer que l’Ukraine devienne un État croupion dysfonctionnel. Je déteste dire cela parce que cela dépeint un avenir si sombre pour l’Ukraine et aussi pour les relations internationales de manière plus générale, mais je pense que le désordre que nous avons créé ici, le désastre que nous avons créé ici, ne peut pas être sous-estimé en termes d’ampleur.

AARON MATÉ : Le New York Times a récemment publié un aveu de responsables de l’OTAN qui ont dit à peu près la même chose, à savoir que leur politique, reconnaissent-ils, incite la Russie à poursuivre la guerre et à s’emparer de nouveaux territoires. Je vous lis le passage.

Ils parlent de la politique américaine qui consiste à rejeter tout accord territorial avec la Russie à l’intérieur de l’Ukraine, et aussi de cette politique qui consiste à laisser la porte ouverte à l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN. Voici ce que dit le New York Times : « …comme l’ont reconnu plusieurs responsables américains et européens lors du sommet de Vilnius » – le sommet de l’OTAN en Lituanie – « de tels engagements rendent d’autant plus difficile l’ouverture de véritables négociations en vue d’un cessez-le-feu ou d’un armistice ». Et les promesses d’adhésion éventuelle de l’Ukraine à l’OTAN – une fois la guerre terminée – incitent fortement Moscou à s’accrocher à tous les territoires ukrainiens qu’elle peut et à maintenir le conflit en vie. »

JOHN MEARSHEIMER : C’est tout à fait exact. Mais cela soulève la question suivante : pourquoi les dirigeants occidentaux ne changent-ils pas de politique en ce qui concerne l’intégration de l’Ukraine dans l’alliance ?

Je veux dire qu’ils ont tout à fait raison, et si vous revenez sur les causes de cette guerre, la principale cause de cette guerre, comme les preuves le montrent clairement, est l’idée que nous allions faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN. Et si nous avions abandonné cette politique avant février 2022, nous n’aurions probablement pas de guerre aujourd’hui. Puis, une fois la guerre commencée, nous continuons à doubler d’efforts pour faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN. Nous avons refusé d’abandonner cette idée. Mais le résultat final est que cela incite de plus en plus les Russes à faire en sorte que cela n’arrive jamais, ou si cela arrive, que l’Ukraine soit un État croupion dysfonctionnel.

Nous jouons donc – nous, c’est-à-dire l’Occident – un rôle clé en incitant les Russes à détruire l’Ukraine. Cela n’a absolument aucun sens d’un point de vue stratégique ou moral. Quand on pense à la mort et à la destruction qui frappent l’Ukraine, on se dit que tout cela aurait pu être facilement évité. Cela donne la nausée rien que d’y penser.

AARON MATÉ : Que pensez-vous de la politique américaine en matière d’armement ? À de nombreuses reprises, l’administration Biden a déclaré publiquement que certaines armes n’iraient pas en Ukraine, avant de céder et d’envoyer ces armes, et il semble que les F-16 soient les derniers sur la liste. En revanche, John Kirchhofer, qui travaille à la Defense Intelligence Agency des États-Unis, a récemment déclaré que, contrairement à ce que disent M. Biden et M. Blinken, la guerre est dans une impasse. Il a également déclaré qu’aucune de ces armes lourdes ne ferait la différence pour permettre à l’Ukraine de percer.

John Kirchhofer : Il est certain que nous sommes dans une sorte d’impasse. Nous constatons des avancées progressives de la part de l’Ukraine, qui s’est engagée dans cette contre-offensive au cours de l’été, mais nous n’avons rien vu qui puisse vraiment l’aider à percer, par exemple, pour se rendre en Crimée. Il est intéressant de noter que nous avons tendance à nous concentrer sur certaines des munitions que nous, l’Occident, fournissons à l’Ukraine dans le cadre de cette contre-offensive, et que nous considérons certaines d’entre elles comme un Saint-Graal. Ainsi, si vous pensez aux HIMARS, ils ont certainement donné lieu à des événements tactiques sensationnels. Le missile Storm Shadow fait de même, et nous parlons maintenant de munitions conventionnelles améliorées à double usage ou de bombes à fragmentation. Malheureusement, aucune de ces armes n’est le Saint-Graal que l’Ukraine attend avec impatience et qui, à mon avis, lui permettra de percer à court terme.

AARON MATÉ : C’est ce qu’a reconnu un membre de la Defense Intelligence Agency. Mais cela ne semble pas avoir été pris en compte par la Maison-Blanche, qui continue à fournir au compte-gouttes ces systèmes d’armes lourdes qui avaient été retirés de la table.

JOHN MEARSHEIMER : Il ne fait aucun doute que nous sommes dans une situation désespérée. Vous avez utilisé le mot « impasse ». D’une certaine manière, c’est une impasse.

Si l’on se concentre sur le nombre de territoires conquis par chaque camp, on a l’impression d’être dans une impasse. Mais je ne considère pas le territoire conquis comme l’indicateur clé de ce qui se passe dans cette guerre.

Dans une guerre d’usure comme celle-ci, l’indicateur clé est le taux d’échange des pertes. C’est à cela qu’il faut prêter attention. Il faut se concentrer sur le nombre de personnes que chaque camp peut enrôler dans l’armée, puis sur le taux d’échange des victimes. Et, à mon avis, le taux d’échange des pertes favorise de manière décisive les Russes, qui sont également beaucoup plus nombreux que les Ukrainiens. Cette situation est désastreuse pour l’Ukraine. Il est pratiquement impossible pour l’Ukraine de gagner cette guerre et il est probable que les Russes l’emporteront.

La question est donc la suivante : si vous êtes l’Occident, comment remédier à cette situation ? Que faites-vous pour que les Ukrainiens restent dans la bataille ? Il ne faut pas oublier que les Russes disposent d’une formidable base industrielle et de nombreux équipements militaires – beaucoup d’équipements lourds, beaucoup d’artillerie, beaucoup de chars d’assaut. Ils ont des chaînes de montage qui produisent de nombreux équipements. Les Ukrainiens n’ont pratiquement pas de chaînes de montage ; ils dépendent totalement de l’Occident pour leur armement.

La question est donc de savoir ce que nous pouvons leur donner. Et il y a de vraies limites à ce que nous avons, n’est-ce pas ? Nous n’avons pas beaucoup plus d’artillerie à leur donner.

Il n’est donc pas surprenant qu’au cours des derniers mois, nous ayons mis l’accent sur les chars d’assaut, alors qu’ils avaient surtout besoin d’artillerie. En effet, nous avons choisi de nous battre avec un pays qui dispose d’une énorme base industrielle capable de produire beaucoup d’armes, et notre allié – le pays qui se bat pour nous, qui fait le sale boulot sur le champ de bataille – n’a pas d’armement propre, et nous devons donc le lui fournir. Et là encore, nous avons des limites réelles à ce que nous pouvons leur donner.

Ainsi, nous leur donnons des missiles HIMAR et tout le monde dit que c’est l’arme magique, qu’elle va rectifier le ratio d’échange des pertes, qu’elle va aider les Ukrainiens à l’emporter sur le champ de bataille. Il s’avère que ce n’est pas le cas, n’est-ce pas ? Ensuite, nous commençons à parler de leur donner des chars sophistiqués. Nous leur donnons des chars sophistiqués, qu’il s’agisse de Leopard 2, de Challengers ou autres, et ils sont censés être des armes magiques. Et cela ne marche pas. Ensuite, nous parlons de former neuf brigades et de créer une forêt de Panzers capable de percer les défenses russes, pour faire aux Russes ce que les Allemands ont fait aux Français en 1940. Bien entendu, le 4 juin de cette année, les Ukrainiens ont lancé leur contre-offensive, et ils ont utilisé une grande partie de ces troupes entraînées et armées par l’OTAN, mais cela n’a pas fonctionné. Ils n’ont même pas atteint les premières lignes de défense des forces russes. Elles ont fini par se battre dans la zone grise et ont subi d’énormes pertes.

Quelle est donc la solution ? Eh bien, nous devons leur donner des F-16 et des ATACMS [Army Tactical Missile Systems, missiles guidés à longue portée], et si nous leur donnons cela, cela inversera l’équilibre des forces entre ces combattants, inversera le ratio d’échange des pertes, et les Ukrainiens finiront par l’emporter sur le champ de bataille.

Il s’agit là d’une chimère. Il est difficile de croire que les gens du Pentagone qui étudient la guerre pour vivre croient que les F-16 ou les ATACMS vont changer l’équilibre des forces sur le champ de bataille. Ils agissent ainsi en grande partie parce que nous devons faire quelque chose et que c’est vraiment tout ce que nous pouvons faire. Nous ne pouvons donc pas abandonner, nous devons rester dans la bataille, nous devons continuer à armer les Ukrainiens. C’est la seule chose à faire. Ce que nous faisons ici, c’est leur donner des armes dont nous pouvons dire publiquement, et que les médias peuvent répéter, qu’il s’agit d’armes de guerre, et qu’une fois que les Ukrainiens auront reçu ces armes et appris à les utiliser, une fois qu’ils auront appris à piloter des F-16, l’équilibre des forces sera rectifié, et nous vivrons heureux pour toujours.

Encore une fois, cela n’arrivera pas. Les Ukrainiens sont en grande difficulté. Nous les avons entraînés sur le chemin de l’orée, et il n’y a rien que nous puissions faire à l’heure actuelle pour redresser la situation.

AARON MATÉ : Eh bien, en parlant de cela, c’était votre célèbre avertissement en 2015, que l’Occident conduit l’Ukraine sur le chemin de la primevère et, selon vous, le résultat final est que l’Ukraine va faire naufrage.

John Mearsheimer : Ce qui se passe ici, c’est que l’Occident entraîne l’Ukraine sur le chemin de l’orée, et le résultat final est que l’Ukraine va être anéantie. Je pense que la politique que je préconise, qui consiste à neutraliser l’Ukraine, puis à la développer économiquement et à la sortir de la compétition entre la Russie d’un côté et l’OTAN de l’autre, est la meilleure chose qui puisse arriver aux Ukrainiens.

AARON MATÉ : C’était votre avertissement en 2015. Pourquoi étiez-vous si confiant ? Qu’est-ce qui vous rendait si sûr que c’était la voie inévitable ?

JOHN MEARSHEIMER : Eh bien, je pensais que c’était très clair lorsque la crise a éclaté pour la première fois en février 2014. Rappelez-vous, la crise éclate le 22 février 2014, et à ce moment-là, il est clair que les Russes considèrent l’Ukraine au sein de l’OTAN comme une menace existentielle. Ils ne s’en cachent pas. En outre, il est clair que si nous persistons à essayer de faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN, si nous persistons à essayer de faire de l’Ukraine un rempart occidental aux frontières de la Russie, les Russes détruiront l’Ukraine, ils la démoliront. Ils l’ont dit clairement à l’époque. C’était en 2014, et si vous regardez ce qui se passe entre 2014 et 2022, quand la guerre éclate, quand elle passe d’une crise à une guerre, si vous regardez ce qui se passe alors, les Russes disent clairement, point après point, que l’Ukraine dans l’OTAN est une menace existentielle, mais que faisons-nous ? Nous doublons la mise à chaque fois.

Nous continuons à nous engager avec plus de force chaque année à faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN. Dès le début, j’ai pensé que cela mènerait à un désastre.

Beaucoup de gens aiment à dire que mon point de vue est anormal. Je fais partie d’une poignée de personnes, des gens comme moi, Jeffrey Sachs, Steve Cohen [Stephen F. Cohen], qui avancent ce genre d’arguments. Mais si l’on y réfléchit bien, dans les années 1990, lorsque la question de l’expansion de l’OTAN était débattue, un grand nombre de membres très éminents de l’establishment de la politique étrangère affirmaient que l’expansion de l’OTAN se solderait par un désastre. Il s’agissait de personnes comme George Kennan, William Perry – qui était à l’époque secrétaire à la Défense.

AARON MATÉ : Il a failli démissionner, dit-il.

JOHN MEARSHEIMER : Pardon ?

AARON MATÉ : Il a failli démissionner, dit-il, à cause de la question de l’expansion de l’OTAN. Lorsque Clinton a élargi l’OTAN, il a dit qu’il avait envisagé de démissionner, je crois.

JOHN MEARSHEIMER : Oui, c’est tout à fait exact. Et, soit dit en passant, il y avait une opposition généralisée à l’expansion de l’OTAN au sein du Pentagone à ce moment-là. Tout cela pour dire que ces personnes avaient raison.

L’un de mes exemples préférés est celui d’Angela Merkel. Lorsque la décision a été prise en avril 2008 au sommet de Bucarest – le sommet de l’OTAN de Bucarest – d’intégrer l’Ukraine dans l’OTAN, Angela Merkel et Nicolas Sarkozy, qui était alors le dirigeant français, se sont tous deux fermement opposés à l’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN.

C’est à ce moment-là que les problèmes ont commencé, en avril 2008. Angela Merkel y était farouchement opposée, et elle a déclaré par la suite que la raison de son opposition était qu’elle comprenait que Poutine l’interpréterait comme une déclaration de guerre. Pensez-y. Angela Merkel a déclaré qu’en 2008, lorsqu’elle s’est opposée à l’idée de faire entrer l’Ukraine – et la Géorgie, soit dit en passant – dans l’OTAN, elle s’y est opposée. Elle s’y est opposée parce qu’elle avait compris que Poutine l’interpréterait comme une déclaration de guerre. Il y a donc beaucoup de gens, en dehors de Jeff Sachs, Steve Cohen et John Mearsheimer, qui ont compris que toute cette croisade pour étendre l’OTAN vers l’est allait se terminer par un désastre.

AARON MATÉ : Permettez-moi de vous poser une question personnelle. Vous étiez ami avec Steve Cohen, que je connaissais très bien. C’était un de mes héros et un ami. Je me demande si, depuis son décès [en 2020] et l’escalade de la guerre en Ukraine avec l’invasion de la Russie, vous auriez dû prendre sa place en tant qu’ennemi numéro un au sein de l’académie américaine, en tant que personne prête à s’exprimer et à contrer le point de vue de l’establishment. Je me demande si vous êtes d’accord avec cela, si cela vous a donné plus d’empathie pour Stephen, ce que cela a été pour vous, ce que vous pensez de l’espace de débat et comment il se compare aux précédentes questions controversées sur lesquelles vous vous êtes exprimé. Vous êtes très critique à l’égard du lobby israélien. Vous vous êtes prononcé contre la guerre en Irak. Comment tout cela se compare-t-il au climat actuel ?

JOHN MEARSHEIMER : Eh bien, pour parler un peu de Steve Cohen, je pense que Steve a été le premier à s’intéresser à cette question avant moi. Il l’a fait avant 2014, lorsque la crise a éclaté. C’est à ce moment-là que je me suis impliqué pour la première fois. J’ai écrit un article bien connu dans Foreign Affairs en 2014 qui disait que la crise qui a éclaté en février de cette année-là était la faute de l’Occident, mais Steve avait avancé cet argument avant que je n’entre en jeu. Ensuite, lui et moi avons été impliqués dans un certain nombre d’événements différents où nous étions du même côté, en avançant le même argument. Et puis, bien sûr, Steve est décédé, et sa présence dans ce débat nous manque beaucoup, c’est certain. Je pense que l’on peut dire que des personnes comme moi et comme Jeff Sachs remplacent en fait Steve, en reprenant les arguments qu’il a longtemps défendus. Je pense donc qu’il y a une grande part de vérité dans cette affirmation.

Maintenant, en ce qui concerne votre question sur la réceptivité des gens aujourd’hui à entendre l’argument que j’ai à faire ou que Jeff Sachs a à faire, où l’argument que Steve faisait quand il était en vie, je pense qu’il n’y a aucun doute qu’il est plus difficile d’être entendu aujourd’hui qu’il ne l’était quand la guerre d’Irak, par exemple, s’est déroulée en 2003. J’étais profondément opposé à la guerre en Irak, de manière très publique, à la fin de 2002 et jusqu’en mars 2003, lorsque la guerre a commencé. À l’époque, il était difficile de s’opposer à la guerre en public. Il était difficile de se faire entendre, mais il est beaucoup plus difficile de se faire entendre aujourd’hui. Le climat est beaucoup plus orwellien.

Et je voudrais noter, en passant, Aaron, que Steve, avec qui j’ai évidemment beaucoup parlé de ces questions lorsqu’il était encore en vie, m’a dit plus d’une fois que pendant la guerre froide, lorsqu’il présentait parfois des arguments que l’on pourrait qualifier de pro-soviétiques ou de sympathiques à la position soviétique, il était beaucoup plus facile à l’époque d’être entendu dans les médias grand public, dans des endroits comme le New York Times, par exemple, qu’il ne l’était en 2014 ou 2016 dans le New York Times. Le cône de silence est vraiment remarquable. La mesure dans laquelle des gens comme Steve, des gens comme Jeff Sachs et des gens comme moi ont en quelque sorte été tenus à l’écart des médias grand public est tout à fait remarquable. Nous sommes en présence d’une sagesse conventionnelle, et les grands médias se sont engagés à contrôler le marché pour s’assurer que les personnes qui ne sont pas d’accord avec cette sagesse conventionnelle ne sont pas entendues, ou si elles sont entendues, leurs arguments sont pervertis ou contrés immédiatement. C’est une situation terrible. Ce n’est pas ainsi que la vie est censée fonctionner dans une démocratie libérale. Il faut un semblant de marché des idées si l’on veut avoir des politiques intelligentes, car le fait est que les gouvernements font souvent des choses stupides, ou qu’ils poursuivent des politiques qui semblent correctes à l’époque mais qui se révèlent désastreuses, et il faut que de nombreuses personnes qui ne sont pas d’accord avec ces politiques aient la possibilité d’exprimer leur opinion avant le lancement de la politique et après son lancement. Mais à notre époque, c’est très difficile à faire, et c’est très déprimant et désolant.

AARON MATÉ : Pour en revenir au champ de bataille d’aujourd’hui, craignez-vous qu’un nouveau front ne s’ouvre ? Il y a eu récemment une rhétorique enflammée entre la Russie et la Pologne, Poutine avertissant la Pologne de ne pas attaquer la Biélorussie, la Biélorussie accueillant maintenant des combattants Wagner et certains d’entre eux parlant de retourner en Ukraine, ou peut-être d’ouvrir un nouveau front avec la Pologne. Que pensez-vous de toutes ces discussions, et est-ce que cela pourrait menacer l’ouverture d’un nouveau front, ou est-ce que c’est exagéré ?

JOHN MEARSHEIMER : Eh bien, ce n’est qu’un front possible. Un autre front est celui de la mer Noire. Il est clair que les Russes s’apprêtent à bloquer les ports ukrainiens de la mer Noire, et le potentiel de conflit est réel. Il y a aussi toute la question de la Moldavie et toutes sortes de discussions sur un éventuel conflit dans ce pays. Il y a aussi la mer Baltique.

Les Russes sont très attachés à la mer Baltique, car c’est le seul moyen pour eux d’accéder à Kaliningrad. Et si vous regardez tous les pays qui, en dehors de la Russie, entourent la mer Baltique, ils sont tous membres de l’OTAN depuis que la Suède et la Finlande ont été intégrées à l’alliance. En ce qui concerne l’Arctique, je suis très inquiet. Huit pays sont physiquement situés dans l’Arctique. L’un d’entre eux est la Russie, bien sûr. Les sept autres sont tous membres de l’OTAN, maintenant que la Finlande et la Suède font partie de l’alliance. Avec la fonte des glaces et toutes sortes de questions sur le contrôle de l’eau et des territoires qui entrent en jeu dans cette région, le potentiel de conflit est très réel. Et les Russes et l’OTAN se heurtent les uns aux autres.

Il y a donc l’Arctique, la mer Baltique, la Moldavie, la mer Noire, et puis la question que vous avez soulevée, qui, à l’heure actuelle, semble être la plus préoccupante, à savoir l’entrée en guerre de la Pologne, principalement en Biélorussie. La question se pose également de savoir ce qui se passera si les troupes polonaises pénètrent dans l’ouest de l’Ukraine. [Alexandre Loukachenko, qui est bien sûr le dirigeant du Belarus, a fait valoir que cela était fondamentalement inacceptable pour les Bélarussiens. On peut donc imaginer une situation où la Pologne entre en Ukraine occidentale et où les Bélarussiens finissent par se battre, et où les Russes finissent par se battre avec les Polonais dans l’ouest de l’Ukraine. Je ne dis pas que c’est probable, mais c’est possible. Et si vous regardez la frontière entre la Pologne et la Biélorussie, comme vous l’avez souligné, les forces de Wagner sont très proches de cette frontière, et il n’est pas surprenant que les Polonais aient renforcé leurs propres forces pour s’assurer que les forces de Wagner ne fassent rien contre la Pologne. Les forces Wagner et les forces polonaises sont donc côte à côte à la frontière entre la Biélorussie et la Pologne. Ce n’est pas une bonne situation. Qui sait à quoi ressemble la chaîne de commandement avec [Evgeny] Prigozhin, qui est en charge des forces Wagner, pour autant que nous puissions le savoir. Il y a donc là toutes sortes de possibilités de problèmes.

Le point général que j’aimerais souligner est que nous n’obtiendrons pas d’accord de paix significatif entre l’Ukraine et l’Occident d’une part, et les Russes d’autre part. Le mieux que nous puissions espérer est une paix froide, une paix froide où les Russes cherchent constamment à améliorer leur position, et où les Ukrainiens et les Occidentaux cherchent constamment à améliorer leur position. Dans les deux cas, il s’agit de profiter de l’autre partie. Lorsque vous entrez dans une paix froide, où les deux parties agissent de la sorte, le risque d’escalade et de retour à une guerre chaude est grand.

Et il convient d’y réfléchir dans le contexte des différents fronts possibles où la guerre pourrait éclater, dont nous venons de parler. Le potentiel d’escalade est énorme dans cette région du monde. Je pense donc que la situation entre la Russie d’un côté et l’Occident de l’autre, et bien sûr l’Ukraine, va être très dangereuse pendant longtemps.

AARON MATÉ : Enfin, la Russie a déjà annexé quatre oblasts ukrainiens lors de son invasion, en plus de la Crimée en 2014. Vous avez dit tout à l’heure que vous pensiez que la Russie voulait s’emparer d’autres territoires. Où pensez-vous que la Russie serait satisfaite d’arrêter ses incursions ? Où pensez-vous que ses ambitions territoriales s’arrêtent ?

JOHN MEARSHEIMER : Eh bien, d’une manière très générale, Aaron, je pense qu’il est important de comprendre que les Russes voudront prendre des territoires s’ils peuvent le faire militairement, et cela reste à voir. S’ils peuvent le faire militairement, ils voudront prendre des territoires où il y a beaucoup de russophones et de Russes ethniques. C’est pourquoi je pense qu’ils prendront Odessa s’ils le peuvent, et Kharkiv s’ils le peuvent, ainsi que deux autres oblasts. Mais je pense qu’ils resteront à l’écart des oblasts ou des régions d’Ukraine qui comptent beaucoup d’Ukrainiens de souche, car la résistance à une occupation russe sera énorme. Je pense donc que la démographie de l’Ukraine limite l’étendue du territoire que les Russes peuvent prendre.

En outre, je pense que les capacités militaires limitent l’étendue de l’Ukraine qu’ils peuvent prendre – ils n’ont pas les capacités militaires pour prendre toute l’Ukraine. Et je pense qu’ils devront en fait augmenter la taille de l’armée russe existante s’ils veulent prendre les quatre oblasts. Cela inclut Kharkiv et Odessa qui sont à l’ouest des quatre oblasts qu’ils contrôlent actuellement. Mais je pense qu’ils essaieront de prendre ces huit oblasts, plus la Crimée. Ils contrôlent déjà quatre de ces huit oblasts et ont pris la Crimée, ce qui représente environ 23 % du territoire ukrainien avant 2014. S’ils prennent les quatre oblasts supplémentaires à l’ouest des quatre qu’ils ont maintenant annexés, cela représentera environ 43 % du territoire ukrainien qui sera tombé entre les mains des Russes. Et je pense que cela laissera les Russes dans une position où ils auront affaire à une Ukraine qui est un État véritablement dysfonctionnel.

Je déteste dire que c’est l’issue probable parce que c’est une issue terrible du point de vue de l’Ukraine, mais je pense en toute honnêteté que c’est vers cela que cette guerre se dirige. Je pense que les Russes jouent maintenant la carte de la fermeté et, comme je vous l’ai dit précédemment, la situation qui existait en mars 2022, ou certainement pendant la période précédant le déclenchement de la guerre en février 2022, où il était possible d’imaginer une situation dans laquelle les Russes se retiraient de l’Ukraine en échange de la neutralité de l’Ukraine, est bien révolue. Cette époque est révolue, et une Russie qui joue les durs est une Russie qui va conquérir davantage de territoires si elle le peut et faire tout ce qu’elle peut pour détruire l’Ukraine.

AARON MATÉ : Une dernière question, parce que nous n’avons pas encore abordé ce sujet, qui est existentiel, à savoir la menace nucléaire. Un article a été publié récemment par un Russe nommé Sergei Karaganov, universitaire au Conseil russe de la politique étrangère et de défense. On le dit proche de Poutine. Je ne sais pas si vous avez lu cet article, mais il dit en substance que la Russie doit adopter une posture nucléaire plus belliqueuse, qu’elle doit accepter le recours au premier usage et même menacer de l’utiliser en Ukraine afin d’effrayer suffisamment l’Occident. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de cet essai, mais si c’est le cas, qu’en avez-vous pensé ? Et d’une manière générale, la menace nucléaire, la menace d’une guerre nucléaire est-elle, selon vous, toujours une possibilité en ce qui concerne cette guerre elle-même ?

JOHN MEARSHEIMER : Eh bien, je pense qu’une guerre nucléaire est très probable si les Russes sont en train de perdre. Si les Russes sont en train de perdre, si l’armée ukrainienne est en train de laminer les forces russes dans l’est et le sud de l’Ukraine, si les sanctions fonctionnent et si les Russes sont sur le point d’être éliminés des rangs des grandes puissances, dans cette situation, je pense qu’il est probable que les Russes se tourneront vers les armes nucléaires, et qu’ils utiliseront ces armes nucléaires en Ukraine.

Ils n’oseraient pas les utiliser contre l’OTAN, mais ils se tourneraient vers les armes nucléaires. Je pense qu’étant donné que les Russes ne sont pas en train de perdre et qu’ils sont même en train de gagner, la probabilité d’une guerre nucléaire est fortement réduite. Je ne veux pas dire qu’elle a été retirée de la table une seconde, mais je pense que tant que les Russes sont du côté positif de la bataille, et non du côté négatif, la probabilité d’une utilisation de l’arme nucléaire est très faible.

En ce qui concerne l’article de Karaganov, j’ai lu que les Russes allaient probablement l’emporter, mais pour reprendre la rhétorique que j’ai utilisée, il s’agira d’une victoire peu glorieuse. Je pense qu’il comprend que les Russes ne remporteront pas une victoire décisive. Ils ne se retrouveront pas avec une Ukraine neutre, et ils ne se retrouveront pas dans une situation où l’Occident recule. Je pense que Karaganov comprend que même si les Russes s’emparent de plus de territoires, et même s’ils transforment l’Ukraine en un État croupion dysfonctionnel, vous obtiendrez au mieux une paix froide qui sera très dangereuse. Dans mon article sur Substack, j’ai parlé d’une victoire peu glorieuse. Et je pense que ce qu’il dit essentiellement, c’est qu’il n’est pas certain que cela soit acceptable pour les Russes à long terme. Il n’est pas certain que la Russie puisse se permettre de vivre dans de telles circonstances à long terme. Et si la Russie devait utiliser des armes nucléaires, ce serait peut-être un moyen d’envoyer un message de réveil à l’Occident. Ce pourrait être une façon de dire à l’Occident qu’il doit faire marche arrière.

En d’autres termes, Karaganov parle d’utiliser les armes nucléaires à des fins coercitives. Il est intéressé par une utilisation nucléaire limitée dans le but de faire reculer l’Occident, de l’amener à changer de comportement et à mettre fin à cette victoire peu glorieuse, et de permettre aux Russes de remporter une victoire significative et de contribuer à la création d’un accord de paix significatif. Je pense qu’il a raison. Les Russes peuvent, au mieux, remporter une vilaine victoire. Je pense qu’il est important de le comprendre. Il sent, je pense, à juste titre, que les Russes ne vont pas remporter une défaite décisive. Il n’y a pas de fin heureuse à cette histoire, c’est ce qu’il dit. Et il dit que ce n’est probablement pas acceptable, et que nous devons trouver un moyen de dépasser une paix froide, et que la coercition nucléaire peut être un moyen d’y parvenir.

Cet argument est-il susceptible d’être retenu ? Je pense qu’il est impossible de le dire, parce que nous ne savons pas exactement à quoi ressemblera une vilaine victoire, premièrement. Deuxièmement, nous ne savons pas qui contrôlera la Russie à l’avenir, qui aura le doigt sur la gâchette à Moscou lorsque cette vilaine victoire deviendra presque intolérable, et nous ne savons certainement pas si cette personne sera assez audacieuse pour envisager l’utilisation d’armes nucléaires.

Est-il possible que quelqu’un envisage d’utiliser des armes nucléaires parce que la Russie se trouve dans une situation intolérable ? Oui, c’est une victoire, mais c’est une vilaine victoire, et ce n’est pas acceptable. C’est possible. Je pense qu’il y a une chance non négligeable que quelqu’un comme Sergei Karaganov soit au pouvoir et pense à utiliser des armes nucléaires. Je parie que cela n’arrivera pas, mais qui en est sûr ? Comme vous le savez, il est incroyablement difficile de prédire l’avenir, surtout lorsqu’il s’agit de scénarios de ce type. Mais je pense que c’est ce qui se passe ici – et encore une fois, cela ne fait que souligner à quel point nous sommes dans le pétrin, quelle que soit l’issue de cette guerre. Comme je l’ai déjà dit, si les Russes sont en train de perdre, je veux dire qu’ils sont en train de perdre sérieusement la guerre, c’est là que l’utilisation du nucléaire est probable. Et ce que dit Karaganov, c’est que même si nous gagnons, ce sera une victoire peu glorieuse et nous devrons peut-être utiliser des armes nucléaires de toute façon. Il faut réfléchir à la situation dans laquelle nous nous trouvons.

Et puis il y a toute la question de savoir si l’Ukraine est vraiment en train de perdre, supposons que l’armée ukrainienne craque, supposons que les coups qu’elle reçoit conduisent à une situation comme celle à laquelle l’armée française a été confrontée au printemps 1917 – c’est à ce moment-là que l’armée française a craqué, c’est à ce moment-là que l’armée française s’est mutinée – supposons que cela se produise et que les Ukrainiens soient en fuite.

Encore une fois, je ne dis pas que cela va se produire, mais c’est une possibilité. Que va faire l’OTAN ? Allons-nous accepter la situation dans laquelle l’Ukraine est sérieusement vaincue sur le champ de bataille par les Russes ? Je n’en suis pas certain. Et il est possible que, dans ces circonstances, l’OTAN intervienne dans le combat. Il est possible que les Polonais décident qu’ils sont les seuls à devoir se battre, et une fois que les Polonais se seront engagés dans le combat de manière très importante, cela pourrait nous amener à nous battre, et vous auriez alors une guerre de grandes puissances impliquant les États-Unis d’un côté et les Russes de l’autre. Encore une fois, je ne dis pas que c’est probable, mais c’est une possibilité. Ce que nous faisons ici, c’est que nous élaborons des scénarios plausibles sur la manière dont cette guerre peut se dérouler au fil du temps. Et presque tous les scénarios que nous élaborons ont une fin malheureuse. Encore une fois, cela montre l’énorme erreur que nous avons commise en n’essayant pas de régler ce conflit avant le 24 février 2022.

AARON MATÉ : Sur la base de cette seule réponse, je comprends pourquoi vous avez intitulé l’un de vos derniers articles « The Darkness Ahead : Where the Ukraine War is Headed » (Les ténèbres à venir : où va la guerre en Ukraine). C’est très juste. John Mearsheimer, merci beaucoup de m’avoir rejoint. Professeur Mearsheimer, merci beaucoup.

JOHN MEARSHEIMER : Ce fut un plaisir. Merci de m’avoir invité, Aaron.

Aaron MATÉ 30 JUIL. 2023

Source: AaronMatesubstack.com

Traduit de l’anglais par Arrêt sur info