Crèche à Bethléem. « Le Christ sous les décombres ». Détail de la crèche exposée à Noël à l’église évangélique luthérienne 


Le révérend Munther Isaac, pasteur de l’église évangélique luthérienne de Bethléem et de Beit Sahour, expose dans son église la scène de la Nativité avec l’enfant Jésus, enveloppé dans un Kefiyeh à carreaux noirs et blancs, gisant dans un tas de décombres. Le révérend Isaac se joint à moi pour discuter de la signification de Noël.


(Cet entretien est aussi accessible en podcast ou Rumble.)

(Traduction Arrêt sur info)

Le sens de Noël (avec le révérend Munther Isaac)| The Chris Hedges Report

Introduction

Par une tragique coïncidence, le lieu le plus étroitement associé à l’histoire édifiante de Jésus-Christ, à Noël et aux enseignements de la Bible, est aujourd’hui en proie à la mort et à la destruction les plus soutenues et les plus graves que la société moderne ait jamais connues.

Le révérend Munther Isaac, pasteur de l’église évangélique luthérienne de Noël à Bethléem et de l’église luthérienne de Beit Sahour, dans cet échange avec le journaliste Chris Hedges revient sur l’histoire de Noël et ses liens avec la Palestine d’hier et d’aujourd’hui.

Le révérend Isaac ne perd pas de temps à rappeler que, malgré les associations joyeuses habituelles avec Noël, l’histoire de Jésus-Christ est une histoire d’oppression, qui implique la lutte des réfugiés, le règne d’un tyran, le témoignage d’un massacre et le prélèvement d’impôts. « Pour nous, ici en Palestine, les termes liés à la lutte font de l’histoire, telle que nous la lisons dans l’Évangile, une histoire palestinienne, parce que nous pouvons nous identifier aux personnages », explique le révérend Isaac.

Hedges et le révérend Isaac invoquent l’histoire du Bon Samaritain pour souligner l’aveuglement délibéré dont le monde a fait preuve à l’égard des Palestiniens, en particulier à Gaza, au milieu du génocide en cours. La conclusion de l’histoire du bon samaritain est qu’il n’y a pas de nous et eux, explique le révérend Isaac à M. Hedges.

« Tout le monde est un voisin. On ne dessine pas un cercle pour déterminer qui en fait partie et qui en est exclu ». Il est clair, souligne le révérend Isaac, que « les Palestiniens sont à l’extérieur du cercle. Nous le disons depuis longtemps : les droits de l’homme ne s’appliquent pas à nous, pas même la compassion ».



Transcription: Diego Ramos – Traduction: Arrêtsurinfo.ch 

Chris Hedges

Au début des années 1980, je me trouvais dans un camp de réfugiés Guatémaltèques qui avaient fui la guerre au Honduras. C’était un après-midi d’hiver froid et morne. Les paysans et leurs familles, qui vivaient dans la crasse et la boue, décoraient leurs tentes avec des bandes de papier coloré. Cette nuit-là, disaient-ils, ils allaient célébrer la fuite de Marie, de Joseph et de l’enfant Jésus en Égypte pour échapper au massacre des enfants de Bethléem ordonné par Hérode. Cette célébration est connue sous le nom de Journée des Saints Innocents.

« Pourquoi ce jour est-il si important ? ai-je demandé.
« C’est ce jour-là que le Christ est devenu un réfugié », m’a répondu un paysan.

Je connaissais par cœur le passage de Matthieu sur la fuite en Égypte. J’avais entendu mon père, pasteur presbytérien, le lire lors des offices de Noël dans la ville agricole du nord de l’État de New York où j’ai grandi. Mais il a fallu qu’un fermier analphabète, qui avait fui dans la peur avec sa femme et ses enfants les massacres de l’armée guatémaltèque et des escadrons de la mort, qui comptait sans doute des amis, voire des parents, parmi les morts, un homme qui avait perdu tout ce qu’il possédait, me l’explique.

L’histoire de Noël – comme l’histoire de la crucifixion, dans laquelle Jésus est abandonné par ses disciples, attaqué par la foule, condamné à mort par l’État, placé dans le couloir de la mort et exécuté – n’est pas écrite pour les oppresseurs. Elle est écrite pour les opprimés. Et ce qui est pittoresque et désuet pour ceux qui vivent dans le privilège est viscéral et puissant pour ceux que le monde condamne.

Jésus n’était pas un citoyen romain. Il a vécu sous l’occupation romaine. Les Romains étaient blancs. Jésus était une personne de couleur. Et les Romains, qui colportaient leur propre version de la suprématie blanche, ont cloué des personnes de couleur sur des croix. Les Romains ont tué Jésus en tant qu’insurgé, révolutionnaire. Ils craignaient le radicalisme de l’Évangile chrétien. Et ils avaient raison de le craindre. L’État romain voyait Jésus comme l’État américain voyait Malcolm X et Martin Luther King Jr. À l’époque, comme aujourd’hui, les prophètes ont été tués.

Noël n’a rien à voir avec la naissance d’une vierge. Il ne s’agit pas d’anges. Il ne s’agit même pas d’un Jésus historique. Débattre de ces sujets revient à s’engager dans un Trivial Pursuit théologique. L’histoire de Noël, c’est apprendre à être humain, c’est s’agenouiller devant un nouveau-né sans défense, vulnérable, méprisé et pauvre. Il s’agit d’inverser les valeurs du monde. Il s’agit de comprendre que la vie religieuse – et cette vie peut être vécue avec ou sans credo religieux – nous appelle à protéger et à nourrir les plus faibles d’entre nous, ceux qui sont diabolisés et rejetés.

Le révérend Munther Isaac, pasteur de l’église évangélique luthérienne de Noël à Bethléem et de l’église luthérienne de Beit Sahour, expose dans son église la scène de la Nativité avec l’enfant Jésus, enveloppé dans un Kefiyeh à carreaux noirs et blancs, gisant dans un tas de décombres. Le révérend Isaac se joint à moi pour discuter de la signification de Noël.

Commençons donc avec Munther par l’histoire de Noël. À Noël dernier et à Noël prochain, vous avez créé cette crèche. Qu’essayez-vous de dire à travers ce symbolisme ?

Munther Isaac

Oui, en fait, quand nous l’avons fait à l’église certains, même dans notre église, ont été un peu surpris et choqués, parce que nous avons l’habitude de considérer Noël comme une occasion joyeuse. Mais le dimanche où nous avons présenté cette crèche, j’ai prêché et j’ai dit que c’était en fait le sens de Noël. Elle représente Noël plus que toute autre chose, peut-être. L’idée que Jésus s’identifie à une communauté occupée, une communauté opprimée dans sa douleur et sa souffrance. Je pense que nous oublions souvent les circonstances réelles dans lesquelles Jésus est né. Nous en faisons une histoire romantique, en oubliant que, par essence, le vocabulaire de cette histoire est celui d’une famille de réfugiés, d’un tyran, d’un massacre, de la fiscalité. Ce sont là des termes que nous n’associons généralement pas à l’histoire de Noël, mais pour nous, ici en Palestine, ils font de l’histoire, telle que nous la lisons dans l’Évangile, une histoire palestinienne, parce que nous pouvons nous identifier aux personnages. Pour moi, le message était clair : si Jésus naissait aujourd’hui dans notre monde, il naîtrait à Gaza, sous les décombres, en signe de solidarité avec les opprimés. Tout comme Jésus est né il y a 2 000 ans au sein d’une communauté occupée, sous le joug d’un empire impitoyable, dans des circonstances où des enfants ont été massacrés. Et il est intéressant de noter que, malheureusement, ils se sont échappés vers l’Égypte de la même manière qu’aujourd’hui les habitants de la Palestine, de Gaza, s’échappent vers l’Égypte. Nous voyons donc que c’est la même histoire. C’est ce que j’ai essayé de souligner. Et en cela, nous trouvons du réconfort en tant que Palestiniens, parce que nous pouvons voir Jésus non seulement comme l’un d’entre nous, mais aussi comme quelqu’un qui est solidaire de nous, qui s’identifie à notre douleur et à notre lutte et qui est solidaire de nous.

Chris Hedges

Parlons de cet appel dans l’évangile chrétien : nous sommes invités à aimer notre prochain, et non notre tribu. C’est peut-être l’histoire du bon Samaritain qui en témoigne le plus. Souvent, les systèmes religieux deviennent tribaux. Nous nous occupons des nôtres et nous ignorons les autres, c’est certainement l’éthique du sionisme. Mais ce n’est pas le message de l’évangile chrétien, et peut-être pourriez-vous y répondre.

Munther Isaac

Oui, et je vous remercie d’avoir mentionné l’histoire, la parabole du bon Samaritain, car c’est l’une de mes histoires préférées. Dans cette histoire, les personnes qui ne font pas preuve de miséricorde et de compassion, les personnes qui ne considèrent pas le Samaritain comme un voisin, sont des religieux. Ils représentent l’institution religieuse. Dans notre religiosité, nous devenons tribaux. Dans notre religiosité, nous nous concentrons davantage sur ce qu’il faut faire et ne pas faire, et nous oublions l’essence de notre foi, qui est d’aimer Dieu et d’aimer son prochain. Je pense donc que dans cette histoire, Jésus déplore le fait que les chefs religieux n’aient pas fait preuve de compassion à l’égard de cette personne blessée. Et il s’agissait d’un Samaritain, quelqu’un de méprisé. Vous savez, les Samaritains étaient une communauté méprisée, une communauté qui, à l’époque, était même considérée comme possédée par des démons. Lorsque les disciples de Jésus étaient avec lui et que les Samaritains ne permettaient pas à Jésus de passer dans leur ville, les disciples ont suggéré : pourquoi ne pas appeler le feu pour qu’il vienne consumer les Samaritains ? De la même manière, nous entendons aujourd’hui, dans la politique américaine et israélienne, des suggestions de bombarder Gaza et de s’en débarrasser complètement, ou d’en finir rapidement. Jésus fait donc de ces personnes méprisées le centre de l’histoire, l’exemple à suivre, défiant nos préjugés. Mais dans cette histoire, il y a un élément vraiment important qui, je pense, capture l’essence de ce que Jésus essayait de dire, parce que la personne qui était blessée, avait besoin d’aide.

Jésus dit qu’il a été laissé nu et inconscient. Il ne pouvait pas parler, de sorte qu’il est impossible de savoir, d’après son accent, s’il était juif, romain ou samaritain. Il n’avait pas de vêtements. Ses vêtements ne révélaient pas son identité. Et je pense que c’est là le but de l’histoire. C’était un être humain et, en tant que tel, cette histoire commence par la question : « Qui est mon prochain ? » Une question que le maître de la loi a posée à Jésus. Et derrière cette question se cache l’hypothèse suivante : qui est mon prochain que je dois aimer, et qui n’est pas mon prochain, et que je suis obligé – je ne suis pas obligé d’aimer. C’est la question, qui est mon voisin. Elle suppose qu’il y a des gens que nous devons aimer et d’autres que nous ne sommes pas obligés d’aimer. Et la conclusion de l’histoire est qu’il n’y a pas de nous et eux. Il n’y a pas de « nous » et de « eux », tout le monde est un voisin. On ne trace pas un cercle et on ne détermine pas qui est dedans et qui est dehors de cette manière, en posant la question : « Qui est mon voisin ? Et c’est là le but de l’histoire. Lorsque quelqu’un est dans le besoin, tout le monde est un voisin. Et nous ne pouvons pas choisir de n’aider que ceux qui nous ressemblent.

En fait, Jésus a dit : à quoi servez-vous si vous n’aimez que ceux qui vous ressemblent ou qui sont comme vous ? Il s’agit donc d’un concept important, car nous sommes habitués à aimer ceux qui nous ressemblent, qui pensent comme nous, et nous sommes passés maîtres dans l’art de tracer ces lignes, ces cercles, dans lesquels nous décidons qui est dedans et qui est dehors, et dans ce processus, nous sommes même prêts à aller jusqu’à déshumaniser et diaboliser les autres. Il est donc clair qu’aujourd’hui, les Palestiniens sont en dehors du cercle. Nous l’avons dit, les droits de l’homme ne s’appliquent pas à nous, pas même la compassion. Les gens assistent à un génocide en direct sans rien faire. Pour moi, nous devons revenir à l’essence des enseignements de Jésus. Il ne s’agit pas seulement d’aimer Dieu, mais on ne peut pas prétendre aimer Dieu si on n’aime pas son prochain, et on ne choisit pas qui est son prochain. Et c’est ce que nous faisons en tant que personnes de foi, et en particulier, si nous suivons Jésus, c’est précisément notre appel. C’est une belle histoire, celle du bon Samaritain, pour tous les éléments qu’elle contient.

Chris Hedges

Je voudrais parler des institutions religieuses, car vous avez peut-être rencontré, et j’ai certainement rencontré, le dernier préjugé acceptable de la gauche à l’encontre de ceux d’entre nous qui sont issus d’une tradition religieuse, quelle qu’elle soit. Paul Tillich, le théologien, écrit que toutes les institutions, y compris l’église, sont intrinsèquement démoniaques, et vous pouvez lire « Moral Man and Immoral Society » du théologien Reinhold Niebuhr, un livre très important pour moi, où il parle des institutions, y compris l’église, comme étant essentiellement dédiées à leur propre perpétuation et survie, souvent au détriment de la vie morale. Niebuhr soutient, et c’est bien sûr le point de vue de Tillich, que pour obtenir la vie morale ou vivre la vie morale, il faut souvent défier l’institution, y compris l’institution religieuse dans laquelle on se trouve. Vous avez évoqué l’histoire des bons Samaritains, qui se retrouve bien sûr dans l’histoire de Jésus entrant dans le temple avec les changeurs de monnaie et dans d’autres histoires de la Bible : il y avait un conflit entre la hiérarchie institutionnelle de la religion de l’époque, qui se trouvait bien sûr à Jérusalem, et le fait qu’il s’en prenait aux changeurs de monnaie dans le temple juif. Mais cela ne se limite pas au judaïsme ou à toute autre religion. Parlons de cette lutte pour vivre une vie morale, pour se tenir aux côtés de ceux que James Cohen appelait « les crucifiés de la terre » et de la manière dont cela nous met souvent en conflit avec les institutions religieuses auxquelles nous appartenons.

Munther Isaac

Oui, c’est vrai. Tout d’abord, nous devons reconnaître que toutes les religions, les institutions religieuses, ont fait beaucoup de bien au fil des ans et que c’est encore le cas aujourd’hui. C’est pourquoi je ne les qualifierais pas dans les termes qui ont été cités. Cependant, j’aime la classification du document de Kairos South Africa, un document de 1986 qui parle de trois théologies différentes. Je pense qu’il capture l’essence de ce que vous essayez de dire. Ce document a d’ailleurs façonné une grande partie de mon ministère. Le document de Kairos Afrique du Sud parlait de la théologie d’État – la théologie qui sert l’Empire, la théologie qui maintient au pouvoir, leur permet de dominer, leur donne le langage de la supériorité. Dans le cas de l’Afrique du Sud, il s’agit de l’apartheid. Dans notre cas, c’est le sionisme et le sionisme chrétien. Ce sont ceux qui se sentent habilités, choisis, supérieurs et qui fonctionnent dans une sphère différente de la réalité parce que Dieu les soutient, ou que Dieu leur a donné du pouvoir. Il y a donc certainement cette théologie d’État, comme l’appelle le document de Kairos South Africa, mais je pense que ce à quoi vous faites allusion est ce que le document de Kairos South Africa appelle la théologie de l’église.

Il s’agit d’une théologie qui donne souvent la priorité à la paix et à la réconciliation au détriment de la justice, de sorte que la réponse à une crise comme celle qui se produit aujourd’hui à Gaza, un génocide, est une prière pour la paix. Dans certains cas, ils vont même jusqu’à faire preuve de charité, sans pour autant dénoncer ceux qui commettent un génocide. Je pense que nous devons dénoncer cette ligne de pensée, malgré les éléments positifs qu’elle contient. Mais si nous n’appelons pas les choses par leur nom et ne disons pas la vérité au pouvoir, nous ne faisons que renforcer les oppresseurs. Et je pense que cette théologie de l’église, comme l’a appelée Kairos South Africa, était très évidente, même aujourd’hui, alors que je regarde, encore une fois, un génocide se dérouler devant le monde entier et qu’au mieux, tout ce que nous obtenons, ce sont des déclarations de l’église, priant pour la paix, appelant à un cessez-le-feu, mais ne parvenant pas à appeler un génocide un génocide, de la même manière qu’ils ne parviennent pas à appeler le système que nous avons en Palestine un apartheid, insistant sur le fait qu’il n’y a qu’un conflit. Je pense qu’il y a derrière cela cette spiritualité de la neutralité, et que la neutralité ne fait que renforcer les oppresseurs. Je suis convaincu que nous sommes appelés à suivre ce que le document de Kairos Afrique du Sud appelle la tradition prophétique, à dire la vérité au pouvoir tout en prenant parti. Et je pense que souvent, dans la théologie chrétienne, nous ne parvenons pas à saisir cette idée importante que le rétablissement de la paix implique de prendre parti. Je surprends parfois les gens en disant que Dieu prend parti, et c’est comme si Dieu n’était pas avec tout le monde. Je dis, oui, Dieu aime tout le monde, et ainsi de suite. Mais lorsqu’il y a oppression, Dieu prend le parti de l’opprimé.

En cas d’injustice, Dieu prend le parti de ceux qui la subissent. Lorsqu’il y a marginalisation et suprématie, Dieu prend le parti des marginalisés, Dieu prend le parti des pauvres. C’est explicite dans les Écritures. Il n’est pas nécessaire de le sous-entendre ici ou là. C’est direct dans les Écritures. Ainsi, lorsque j’ai dit que le Christ est sous les décombres et que c’est un signe de la solidarité de Dieu avec les opprimés, mon message était que la solidarité de Dieu doit devenir, à son tour, notre solidarité. Nous devons nous ranger du côté des opprimés. Nous devons parler en leur nom, renforcer leurs histoires, défendre leurs droits, plaider en leur faveur, protéger et faire tout ce qui est en notre pouvoir, selon l’éthique de Jésus, pour montrer que Dieu est à l’intérieur des opprimés, et qu’il devient, à notre tour, notre obligation en tant que chrétiens de nous ranger du côté des opprimés. Ce n’est pas la même chose que de prier pour la paix et d’être neutre. C’est plus risqué, et n’oublions pas que la solidarité, par définition, est coûteuse. Et je pense que c’est ce que les responsables d’église essaient souvent d’éviter – la controverse, la solidarité coûteuse, et préfèrent s’arrêter à l’idée que nous prions pour la paix et que nous espérons que les deux parties se réconcilieront.

Chris Hedges

Oui, c’est une sorte d’objectivité étudiée, entre guillemets, qui ne les engage à rien. Diriez-vous que cela caractérise la réponse de la plupart des institutions chrétiennes et religieuses au génocide ?

Munther Isaac

Malheureusement, oui. Les choses changent, mais, surtout au début, et c’est pourquoi j’ai interpellé les responsables d’église. Et n’oublions pas que certaines traditions chrétiennes soutiennent et appellent encore à ce génocide pour continuer à le justifier, à essayer de l’expliquer. Parfois, elles lui donnent même des termes théologiques. Qu’il s’agisse des fondamentalistes qui – c’est le sionisme chrétien. Nous voyons aujourd’hui le nouvel ambassadeur Pompeo dire qu’il n’y a pas d’occupation, qu’il s’agit de la Judée et de la Samarie. Ils ont donc leur propre sphère de réalité, la sphère biblique avec laquelle ils fonctionnent. Ou bien ce sont même certains théologiens progressistes qui disent que c’est la théorie de la guerre juste. Israël a le droit de se défendre. Il est le dirigeant qui exécute la justice qui doit être rendue. Et en tant que tel, il utilise la théorie de la guerre juste. Un de mes amis chrétiens palestiniens, un théologien, dont le nom est [inaudible], a dit qu’ils faisaient du meurtre de 17 000 enfants la justice de Dieu. C’est impensable pour nous. Malheureusement, on est passé de l’approbation, au soutien, à la justification, puis beaucoup, en particulier dans la tradition traditionnelle, ont simplement fait des déclarations. Et parfois, ces déclarations reprenaient les phrases sionistes – Israël a le droit de se défendre. Nous demandons à Israël de faire preuve de retenue, de ne pas tuer des civils innocents. Nous sommes préoccupés par le fait que des Palestiniens soient tués, etc. Rien sur le génocide, rien sur la responsabilité, rien sur l’État de droit, curieusement, quand il s’agit pour Israël de commettre des crimes de guerre que tout le monde voit maintenant et qui sont prouvés. Encore une fois, cela fait partie du système qui a permis à Israël d’occuper et de coloniser la Palestine pendant des années et maintenant de commettre des crimes de guerre évidents.

Chris Hedges

Ces institutions chrétiennes ne devraient-elles pas demander l’arrêt de toutes les livraisons d’armes à Israël ?

Munther Isaac

Je crois que oui, et je l’ai dit, et j’ai appelé les églises à demander un embargo sur les armes. En fin de compte, il s’agit de savoir si nous croyons, en tant que chrétiens, à l’État de droit. Croyons-nous que ceux qui commettent des crimes de guerre doivent être tenus pour responsables ? Et en particulier, lorsqu’il s’agit des États-Unis, les dirigeants chrétiens ne peuvent pas se contenter de dire, eh bien, c’est notre gouvernement. D’ailleurs, vous avez voté pour ce gouvernement, quel que soit votre vote, parce qu’il dépasse les clivages politiques. Les républicains comme les démocrates soutiennent Israël. Ce sont donc vos politiciens qui donnent le feu vert et la couverture politique à cette guerre, et c’est l’argent des contribuables qui finance cette guerre. Donc si, en tant que leader religieux, vous restez silencieux, cela signifie que vous approuvez la façon dont vos représentants élus votent, et cela signifie que vous approuvez la façon dont votre argent est dépensé. Il n’y a pas d’autre interprétation possible, et nous devons donc codifier la responsabilité. Et je pense que pour l’instant, évidemment, je soutiendrais l’embargo sur les armes à destination d’Israël.

Chris Hedges

Munther, existe-t-il des structures institutionnelles au sein de la religion chrétienne qui ont adopté cette position en appelant à l’arrêt de l’envoi d’armes à Israël ?

Munther Isaac

Des voix commencent à s’élever aujourd’hui. Il y a une campagne au Royaume-Uni, « Advent Not Weapons », quelque chose comme ça. Je peux vous en communiquer le titre exact. Il y a certainement des pasteurs qui s’alignent sur cette vision. Je fais partie d’un groupe appelé Kairos Palestine, et nous avons des groupes Kairos pour la justice dans le monde entier qui ont appelé à considérer Israël comme un État d’apartheid, ce qui implique des sanctions, et aujourd’hui nous appelons à un embargo sur les armes. Nous commençons donc à voir apparaître des groupes, des groupes de base, mais pas encore au niveau institutionnel. Au niveau institutionnel, certains ont qualifié Israël d’État d’apartheid. Certains ont appelé au boycott des produits des colonies, la PCUSA, l’Église unie du Christ et d’autres dénominations protestantes principales. Mais je pense qu’il faut coordonner les efforts. Il faut un engagement sérieux. Et cela signifie également aller à l’encontre des normes de votre société. Et je pense que beaucoup de gens trouvent cela difficile à faire.

Chris Hedges

Chaque guerre que j’ai couverte, en commençant par l’Amérique latine, j’étais au Salvador pendant la guerre, bien sûr. L’archevêque Óscar Romero a été assassiné lorsqu’il a demandé aux soldats salvadoriens de ne pas tirer sur leurs propres compatriotes. Mais chaque fois que j’ai couvert l’Institution – j’ai couvert la guerre en ex-Yougoslavie, puis j’ai été au Moyen-Orient, où je me suis occupé des sionistes chrétiens – en temps de guerre surtout, nous l’avons vu lors du 11 septembre aux États-Unis, les églises institutionnelles ont presque immédiatement sacralisé le conflit, et nous voyons cela se reproduire en Israël, et les chefs religieux qui osent s’élever contre la guerre, ou dans ce cas, le génocide, sont souvent persécutés par leurs propres institutions. Je me demandais si vous pouviez nous en parler. En particulier, tout chef religieux juif ou rabbin qui a dénoncé le génocide. Que leur a fait l’institution, l’institution religieuse ?

Munther Isaac

Ils sont littéralement persécutés, surtout en ce moment, après le 7 octobre, il est difficile de critiquer ouvertement les actions du gouvernement israélien. Mais ils s’expriment, et ils luttent maintenant contre certaines conséquences juridiques. Des groupes comme B’Tselem…

Chris Hedges

B’Tselem, c’est une organisation laïque. B’Tselem est une organisation de défense des droits de l’homme, pas une organisation religieuse…

Munther Isaac

Oui, mais cela montre au moins que certains Juifs dotés d’une conscience s’expriment. Rabbins pour les droits de l’homme. Et certainement aux États-Unis, Jewish Voice for Peace et d’autres. Cela montre que certains membres de la communauté juive insistent sur le fait que ce n’est pas en notre nom, que c’est mal, que cela doit cesser. Et je pense que le changement majeur en ce moment, Chris, c’est que ceux qui s’expriment au sein du judaïsme voient enfin que le sionisme est un problème, et commencent enfin à réaliser ce que nous disons depuis le début, la question : le sionisme est-il rachetable ? Et j’espère que cette conversation aura lieu à un niveau plus sérieux, au sein de la communauté juive, en Israël et dans la diaspora, sur l’idée que le sionisme est une entité coloniale de peuplement, et qu’il est censé s’effondrer, que vous ne pouvez pas continuer à le faire – à moins que vous ne prévoyiez d’éliminer complètement tous les Palestiniens. Et c’est ce qui me fait peur. Pour en revenir à votre question, il y a des voix dans le pays, des voix juives qui commencent à s’exprimer. Elles ont toujours existé, mais je pense qu’au début de la guerre, elles étaient hésitantes, compte tenu de la gravité de ce qui s’est passé le 7 octobre et du nombre de personnes tuées et de la manière dont elles l’ont été. Mais aujourd’hui, ils commencent à comprendre que nous ne pouvons pas rester silencieux face à un génocide perpétré par notre État.

Chris Hedges

Mais très peu de ces personnalités sont des leaders au sein de ces institutions religieuses. Est-ce exact ?

Munther Isaac

Oui, et pas seulement au sein de l’institution religieuse, même ceux qui sont dans le domaine séculier sont encore une minorité. Le débat politique en Israël porte sur la question de savoir jusqu’où il faut aller. La question n’est pas de savoir s’il y a un milieu ou une gauche, le milieu et la gauche n’existent pratiquement plus. C’est pourquoi, d’une manière assez étrange, Netanyahou est maintenant considéré comme étant au centre, tandis que [Itamar] Ben-Gvir et [Bezalel] Smotrich et d’autres sont ceux qui mènent Israël dans une direction plus à droite. Ce qui est également effrayant, c’est que, plus que jamais depuis la création d’Israël, le langage religieux est très présent dans le discours politique. Regardez la loi sur l’État-nation, mais aussi l’accord…

Chris Hedges

Vous devriez expliquer ce qu’est la loi sur l’État-nation pour ceux qui ne le savent pas.

Munther Isaac

La loi sur l’État-nation est la loi fondamentale qui a été adoptée par la Knesset israélienne malgré une forte objection de la part de nombreux partis laïques et, bien sûr, des partis arabes. Il s’agit d’un document d’une ou deux pages, je crois, mais qui souligne essentiellement que toute la terre est juive et que seuls les Juifs ont le droit à l’autodétermination sur la terre d’Israël. Ils affirment donc explicitement que le droit à l’autodétermination est réservé au peuple juif sur la terre d’Israël. Ils expliquent ensuite que la construction de colonies juives en Cisjordanie, qu’ils appellent Judée et Samarie, est un devoir et un droit national. Il s’agit donc d’une discrimination légale. Si ce n’est pas de l’apartheid, qu’est-ce que c’est ? Lorsque vous dites qu’un seul peuple a le droit à l’autodétermination, même les citoyens autochtones d’Israël, qui sont les Arabes, les Palestiniens, qui étaient là bien avant qu’Israël ne soit établi en tant qu’État en 1948 et depuis cette loi sur l’État-nation, n’ont cessé d’aller de plus en plus à droite, à tel point que, lorsque le gouvernement israélien actuel a été formé en janvier 2023, il a déclaré explicitement dans son accord que c’était son programme. C’est leur intention déclarée que la terre  – ils l’appellent la Terre d’Israël – appartient exclusivement au peuple juif. Je pense qu’il faut s’arrêter un instant et essayer d’imaginer la réaction si le Conseil national palestinien ou l’Organisation de libération de la Palestine faisait une telle déclaration – la terre de Palestine appartient exclusivement aux Arabo-Palestiniens ou aux Musulmans. Je veux dire, imaginez le tollé. Imaginez comment on nous appellerait, comment on appellerait les Palestiniens. Mais d’une manière ou d’une autre, les Israéliens le disent. Ils sont accueillis en héros dans leur congrès. Ils pratiquent l’apartheid, non seulement dans la pratique, mais aussi dans leurs lois, et ils sont toujours considérés comme la seule démocratie du Moyen-Orient en matière de liberté et de droits de l’homme, etc.

Chris Hedges

Je voudrais parler du sionisme religieux. Lorsque je vivais à Jérusalem, les sionistes libéraux, et je ne veux pas prétendre qu’ils n’étaient pas tout aussi vicieux à l’égard des Palestiniens. En fait, si vous prenez 1948 et 1967, lorsque vous avez eu le plus grand nettoyage ethnique – 750 000 en 48, environ 350 000 Palestiniens chassés de leurs maisons [en 67], c’était sous le sionisme libéral, mais c’était différent. Ils n’aimaient pas les sionistes religieux. Lorsque j’étais là-bas, ils ont interdit le parti Kach, dirigé par le rabbin Meir Kahane. Cela a changé. Je crois que Ben-Gvir s’est récemment rendu sur la tombe de Kahane. Ce sont les héritiers de Kahane, et ils parlent – même Netanyahou – ils parlent ou ils utilisent des passages bibliques pour justifier le génocide, de sorte que maintenant cet assaut contre les Palestiniens, cette tentative d’effacement, reçoit un vernis religieux. Pouvez-vous nous parler de ce changement ?

Munther Isaac

Oui, et encore une fois, ce que vous avez dit est important. Ce n’est pas comme si le sionisme libéral était amical et puis ceci… Parce que certains ont souvent l’impression que c’est seulement lorsque le sionisme est devenu religieux que nous avons un problème. Mais il est certain qu’aujourd’hui, c’est dangereux, parce que lorsque vous introduisez la dimension religieuse, vous en faites d’abord un conflit religieux. Et là encore, c’est effrayant. C’est effrayant parce que lorsque vous en faites un conflit religieux, vous devenez, par définition, du bon côté simplement parce que vous représentez votre religion et votre Dieu, parce que nous supposons que votre religion est la bonne et que votre Dieu est le bon, et que tous les autres sont de faux dieux, des idoles et ainsi de suite. Cela devient donc un mandat, et c’est dangereux. Lorsque vous avez un mandat de Dieu pour mettre en œuvre la volonté de Dieu par la force, vous ferez n’importe quoi parce que vous avez Dieu de votre côté. Et encore une fois, non seulement vous êtes maintenant juste, mais par implication, ceux qui sont de l’autre côté sont, comme l’a dit Netanyahou, les Amalécites. Il n’y a pas de mal à les effacer complètement. On peut les tuer complètement, et on ne sait pas où cela va nous mener. Et je trouve, une fois de plus, choquant que les mêmes personnes en Occident qui condamnent et vilipendent les musulmans lorsqu’ils font cela, soient d’accord pour qu’Israël le fasse. En fait, certains membres de la droite chrétienne le soutiennent. Nous devons donc continuer à insister sur le fait que ce qui se passe en Palestine n’est pas un conflit religieux. Et nous devons continuer à insister sur le danger qu’il y a à introduire ce langage de droit divin dans de telles discussions. Car, pour dire les choses très simplement, si mon côté de l’argument, si j’ai un argument avec vous, Chris, mon Dieu me l’a dit, alors comment pouvons-nous continuer la conversation, vous savez ? Parce que toute position que vous prenez est une position contre Dieu, alors il devient impossible de parler. Et si nous ne donnons pas un ensemble de lois sur lesquelles nous sommes tous d’accord, qui est, dans ce cas, le droit international, il n’est peut-être pas parfait, mais c’est quelque chose sur lequel nous sommes tous d’accord à ce stade. Si chacun apporte sa propre réalité, sa propre compréhension de la réalité, en fonction de sa religion, de son interprétation des écritures et de ses droits religieux, on ne sait pas où cela nous mènera. C’est le chaos, la violence, la folie, et c’est effrayant, honnêtement, de voir où cela nous mènera.

Chris Hedges

C’est aussi l’extériorisation du mal. Ainsi, dans ma tradition, et je crois dans la vôtre, la plus grande bataille est en fait un passage du Coran où le prophète parle de la lutte. Le plus grand djihad est la lutte en nous, la lutte pour s’assurer que le mal qui est en nous ne s’actualise pas. Les grands écrivains de l’Holocauste, Primo Levi et d’autres, écrivent la même chose. Mais quand on extériorise le mal, alors le mal s’incarne dans l’autre qui, dans ce fantasme, quand on l’éradique, on voit la façon dont les Israéliens parlent des Palestiniens de Gaza comme étant essentiellement des agents volontaires ou involontaires du Hamas. Mais lorsque le mal s’incarne extérieurement dans l’autre, on vainc le mal en effaçant, en tuant l’autre.

Munther Isaac

Oui, et alors le meurtre de l’autre devient, en fait, un acte juste, un acte qui est défendu comme la justice, comme je l’ai dit, la justice de Dieu, lorsque vous utilisez, par exemple, la théorie de la guerre juste, ou vous faites de l’humanité même une surface. Regardez comment les Palestiniens ont été décrits au début de la guerre et tout au long de celle-ci – les animaux, les Amalécites. Et même au-delà, je pense qu’il faut beaucoup d’années et une déshumanisation systématique des Palestiniens pour atteindre le niveau où nous sommes aujourd’hui, je suis choqué. Et je le dis honnêtement, je suis choqué lorsque des dirigeants chrétiens défendent les tueries à Gaza en répétant simplement que le Hamas utilise les Palestiniens comme boucliers humains. Je ne veux pas me demander si c’est vrai ou faux, car cette affirmation a été largement contestée, mais l’idée que, même si elle est vraie, il est acceptable de tuer 100 Palestiniens pour atteindre un seul militant du Hamas me choque, et cela me fait penser au degré de déshumanisation et de diabolisation des Palestiniens qu’il a fallu pour que vous, en tant que ministère chrétien, atteigniez ce niveau où il est acceptable pour vous de dire qu’il suffit de tuer 100 d’entre eux pour se débarrasser d’un ou deux militants du Hamas. Cela me choque, car cela prouve ce que nous disons. Ils ne nous considèrent pas comme des êtres humains. Ils ne nous considèrent pas comme des égaux. Et cela ne se produit pas de jour comme de nuit. Je me réfère ici à ce qu’a dit un autre théologien palestinien, Yousef AlKhouri. Il vient de Gaza, et nous, Palestiniens, continuons à souligner que cette guerre n’a pas commencé le 7 octobre, mais pour lui, le génocide lui-même a commencé, pas en 1948, le génocide a commencé en parlant de la Palestine comme d’une terre sans peuple. Car c’est à ce moment-là que nous avons été effacés. C’est à ce moment-là qu’ils ont regardé la terre et qu’ils n’ont pas vu de gens. Ils savaient qu’il y avait des gens sur la terre, mais ils n’avaient pas la même valeur. Ils peuvent être enlevés. Ils peuvent être effacés. Ils peuvent être déplacés. Nous pouvons les obliger à donner la moitié de leurs terres aux nouveaux colons juifs, etc. Ainsi, une fois que vous considérez tout un groupe de personnes comme inférieur, et que vous utilisez le système, tragiquement, de la théologie pour justifier cela, en rendant certaines personnes supérieures, habilitées, ou en diabolisant la religion des autres, comme c’est souvent le cas au Moyen-Orient et dans l’Islam, le résultat est ce que nous voyons aujourd’hui à Gaza. Cela ne s’est pas produit du jour au lendemain. On ne se réveille pas en décidant qu’il est acceptable de tuer des Palestiniens à une telle échelle. Il a fallu des années de déshumanisation et de diabolisation des Palestiniens pour que, lorsque la guerre contre Gaza a eu lieu en 2023, le monde soit prêt à accepter ce destin tragique pour les Palestiniens.

Chris Hedges

Je veux parler des Amalécites. C’est un terme que Netanyahou utilise régulièrement. Mais parlons de cette histoire biblique, parce qu’elle fait froid dans le dos. Si je me souviens bien – vous pouvez me corriger, cela fait longtemps que j’étais à l’école de théologie -, il ne s’agit pas seulement du massacre des hommes, des femmes et des enfants, mais aussi des animaux. Il s’agit d’une destruction totale. Mais parlez de cette histoire, parce qu’elle est devenue un refrain utilisé par les dirigeants israéliens et par les FDI, par les soldats pour justifier le génocide.

Munther Isaac

Effacez leur mémoire, effacez même tout ce qui s’y trouve. Les Amalécites étaient donc un groupe de personnes dans les temps anciens qui avaient un problème avec les Israélites. Le décret de Dieu était de les détruire, de les tuer tous. Cette expression est donc devenue synonyme d’ennemis de Dieu, d’ennemis du peuple de Dieu. Donc, si vous êtes ennemis du peuple de Dieu, vous êtes ennemis de Dieu. Et il y a cette justification, comme vous l’avez dit, de tuer tout le monde, d’effacer leur mémoire. Tout cela découle de cette logique qui consiste à lire une histoire biblique et à tracer une ligne droite jusqu’à l’Israël d’aujourd’hui, et à lire à nouveau une histoire droite à partir de ceux qui habitaient la terre à l’époque, et lorsque les Israélites sont arrivés, ils se sont battus avec eux – avec les Palestiniens indigènes actuels de la terre. Et déterminer à nouveau que Dieu est de notre côté. Nous sommes les élus. Dieu nous a donné la terre et c’est ainsi. Et encore une fois, le concept même de l’ambassadeur israélien à l’ONU portant la Bible à l’ONU fait froid dans le dos, vous savez ? Cela donne l’impression que Dieu est de notre côté, que nous avons le droit. Et le fait, comme je l’ai dit, que le monde ait été prêt à accepter que les Palestiniens et les habitants de Gaza soient qualifiés d’Amalécites, ce qui signifie accepter qu’ils soient totalement effacés, tués, détruits, et même que leur mémoire soit effacée, est honteux, fait froid dans le dos, et, malheureusement, dans des années, cela sera étudié comme un exemple de la manière dont il ne faut pas utiliser les écritures. Mais lorsque cela a été fait, peu de gens ont pris la parole pour contester ce langage. Et d’ailleurs, il ne s’agit pas seulement de Netanyahou. Dans mon livre, je mentionne les nombreux pasteurs évangéliques qui utilisent le même langage. Soyons clairs, ce n’est pas seulement le fait des politiciens israéliens, beaucoup, beaucoup, beaucoup de pasteurs et de théologiens utilisent le même langage.

Chris Hedges

Je voudrais poser une question sur le sionisme chrétien, mais cela me rappelle une citation du théologien H. Richard Niebuhr, qui a dit que la religion est une bonne chose pour les bonnes personnes et une mauvaise chose pour les mauvaises personnes. Et c’est en quelque sorte l’exemple parfait. Parlons de la Judée et de la Samarie. C’est un terme qui est maintenant utilisé régulièrement par le gouvernement israélien. Il s’agit d’un terme biblique qui désigne la Cisjordanie. Que font-ils ?

Munther Isaac

Ce qu’ils font, c’est éliminer des milliers d’années d’histoire de la culture, des civilisations. Ce qu’ils font, c’est imposer une phase de l’histoire; ok et je ne vais même pas entrer dans les arguments archéologiques sur la précision et l’historicité de ces histoires bibliques. Je vais simplement supposer que c’est vrai. Ce qu’ils font, c’est imposer une lecture à toutes les autres, la rendre supérieure à toute autre lecture et, ce faisant, éliminer des milliers d’années d’histoire, de cultures et de civilisations. Ce qu’ils font également, c’est justifier le colonialisme de peuplement, le rendre acceptable aujourd’hui, car soyons honnêtes, de quel droit – ou même aujourd’hui, ne parlons pas de 1948 – un juif vivant à Brooklyn, et nous en avons beaucoup aujourd’hui, des colons en Cisjordanie – de quel droit vient-il revendiquer la possession d’une maison et vivre en Cisjordanie et avoir plus de droits qu’un Palestinien ? Il a besoin de quelque chose pour prouver qu’il y a droit. Et c’est là que la Bible vient en aide. Ce qu’ils font, c’est trouver le langage qui rend le colonialisme de peuplement et le nettoyage ethnique des Palestiniens, ce qui s’est produit lors de la création d’Israël, en faisant en sorte que les juifs retournent dans leurs maisons. Et si vous réfléchissez avec moi un instant à cette simple déclaration, les juifs sont rentrés chez eux. Chris, vous avez grandi dans une église, et je suis sûr que vous avez entendu cela, c’est très courant dans les cercles ecclésiastiques. Pas seulement parmi les chrétiens évangéliques sionistes, mais partout.

Ce n’est pas seulement le cas des chrétiens évangéliques sionistes, c’est très courant partout. Vous voyez ce qui s’est passé ici : des colons sont venus en Palestine, ont créé une crise massive de réfugiés, ont expulsé les gens de leurs maisons, ont détruit leurs villages, leurs souvenirs, ont créé un État sous les ruines de leurs villes et de leurs villages, et pourtant ils ont appelé cela « Nous retournons chez nous ». Pourquoi ? Parce que la Bible le dit. Et c’est devenu la lecture normale. Elle n’est pas contestée. Il est intéressant de noter que lorsque je dis qu’Israël est une entité coloniale, certains le contestent. Ce qu’ils font, c’est rendre acceptable – et c’est ce qui nous choque – que vous refusiez à un Palestinien de Gaza le droit de retourner dans ses villes et villages de 1948, alors que vous célébrez le fait qu’un Juif, comme je l’ai dit, de Brooklyn, qui vient s’installer en Cisjordanie sur une terre confisquée aux Palestiniens, considère cela comme un retour à la maison. C’est ce qu’ils font. Et le monde y adhère. Le monde chrétien, dans l’ensemble, l’a accepté et l’a célébré. Et bien sûr, nous ne pouvons pas minimiser les effets de la culpabilité des horreurs de l’Holocauste. Néanmoins, vous voyez que ce qui s’est passé ici, c’est que le colonialisme de peuplement s’est transformé en « nous sommes retournés dans notre patrie ». Et je pense qu’il y a une autre chose qui se produit ici lorsque vous appelez cela la Judée et la Samarie, vous ne neutralisez pas complètement le droit international, vous neutralisez complètement les droits de l’homme des Palestiniens à l’autodétermination. Ainsi, lorsque quelqu’un comme Pompeo dit qu’il s’agit de la Judée et de la Samarie, il dit ensuite qu’il n’y a pas d’occupation. Il a ensuite déclaré qu’il n’y avait pas d’occupation. Il a donc imposé une sphère de réalité différente. Lorsque j’ai entendu cela, ma première réaction a été de me demander qui pointait une arme sur moi chaque jour où j’allais conduire mes enfants à l’école. Est-ce que je me fais des illusions sur la présence d’un soldat israélien ? Vous dites qu’il n’y a pas d’occupation ? Est-ce que je me fais des illusions sur le fait qu’il y a littéralement un poste de contrôle militaire à l’extérieur de notre ville ? Ou bien il vit dans cette sphère de réalité délirante, créée, imaginée à partir de la Bible, et il lit tout à travers cette lentille. Et soyons clairs, ce n’est pas comme s’il utilisait la Bible pour mettre des lentilles éthiques et morales, pour lire un conflit et essayer d’être juste et d’appeler à la justice et au rétablissement de la paix. Non, ce n’est pas pertinent. Les enseignements de Jésus ne sont plus du tout pertinents. Ce qui compte, c’est cette façon de lire les Écritures, dans laquelle ils comparent les nations d’il y a des milliers d’années à celles d’aujourd’hui. Et c’est passionnant pour eux, surtout lorsque certains d’entre eux établissent un lien avec la seconde venue du Christ. Tout cela se produit lorsque vous appelez la Judée et la Samarie et que vous éliminez complètement le récit palestinien, ou l’existence palestinienne. Nous existons sur cette terre.

Chris Hedges

Savons-nous vraiment où se trouvaient la Judée et la Samarie ? Je veux dire qu’il s’agit de termes archéologiques très imprécis, qui ne correspondent certainement pas aux frontières de la Cisjordanie. Je voudrais parler un peu du sionisme chrétien. Le sionisme chrétien, qui ne s’appelait pas lui-même sionisme chrétien, est en fait antérieur – il a certainement commencé à la fin du 19e siècle. Il y avait toutes sortes de personnalités. Et, soit dit en passant, en ce qui concerne le projet de colonisation qu’Israël a mis en œuvre contre les Palestiniens et la tentative d’utiliser la Bible pour le justifier, c’est exactement ce que les puritains ont fait en Nouvelle-Angleterre lorsqu’ils ont perpétré le génocide contre les communautés indigènes des Amériques – ils se sont appuyés sur la Bible, les ont qualifiés de sataniques et ont parlé de construire la ville sur la colline. Il s’agissait donc, encore une fois, de s’approprier la Bible pour perpétrer un génocide aux États-Unis, ce qui est devenu les États-Unis, un processus très similaire à celui que nous observons en Israël. Mais parlons du sionisme chrétien, parce qu’avec le déclin du soutien à l’État sioniste par les jeunes juifs, le gouvernement s’est de plus en plus tourné vers ces sionistes chrétiens, [John] Hagee et d’autres.

Vous êtes issu de la tradition évangélique – ce n’est pas mon cas – donc vous êtes probablement plus en contact avec elle. J’ai écrit un livre sur la droite américaine ou chrétienne, intitulé « American Fascists : La droite chrétienne et la guerre contre l’Amérique », je pense que ce sont des hérétiques qui – je ne pense pas que Jésus soit venu pour nous rendre riches, ou je ne pense pas que Jésus ait béni la race blanche au-dessus des autres races, ou ces gens ont été très impliqués dans la sacralisation des guerres en Irak et en Afghanistan avec la diabolisation des Musulmans. Je suis donc très féroce à l’égard de ces personnes, mais voyons ce que vous pensez des sionistes chrétiens, parce qu’ils sont devenus des meneurs de coups pour le génocide, pour la plupart d’entre eux.

Munther Isaac

Malheureusement, et dans leur soif de pouvoir, ils considèrent Israël comme un allié naturel. N’oublions pas que l’influence des évangéliques sur les événements sur le terrain est ancienne. Elle remonte au moins aux années 80, à l’époque de Reagan et de la montée de la droite religieuse, et vous connaissez l’histoire. Puis nous avons assisté à une nouvelle montée pendant la première présidence de [Donald] Trump, et nous commencions déjà à pressentir qu’il y aurait encore une autre vague de ces évangéliques accédant au pouvoir. Et comme je l’ai dit, dans leur soif de pouvoir, ils sont prêts à plonger toute la région dans la folie. Dieu merci, il ne s’est rien passé lorsque l’ambassade a été transférée de Tel-Aviv à Jérusalem, et Trump a alors dit que je l’avais fait pour les évangéliques. Et encore une fois, lorsque les évangéliques soutiennent un tel déménagement, ils se basent entièrement sur ce que j’ai dit. La Bible l’a dit. C’est la terre juive.

C’est la suprématie de la tradition judéo-chrétienne, et ils veulent l’imposer à tous les autres. Peu leur importe ce que disent le droit international ou les résolutions de l’ONU, tout cela n’a aucune importance pour eux. Ce qui compte, c’est la façon dont ils interprètent la Bible, et non ce qu’elle dit. Et ce sentiment de suprématie, comme je l’ai dit, se manifeste également dans la manière dont ils considèrent les personnes qui sont différentes d’eux, ne l’oublions pas. Et même si j’apprécie encore beaucoup de choses dans la tradition évangélique, je pense qu’il est important d’appeler ces attitudes de préjugés, de les dénoncer. Et en fin de compte, vous savez, quand on parle aux sionistes chrétiens, ou quand on évalue le sionisme chrétien, il y a de multiples façons de le faire. Il y a, bien sûr, le fait que je suis théologien, alors lisons la Bible. La Bible le dit-elle ? La Bible nous appelle-t-elle vraiment à soutenir un État juif aujourd’hui ? Et puis il y a aussi l’autre question : est-ce important ? En d’autres termes, est-ce pertinent ? La façon dont nous lisons les Écritures, des textes comme Genèse 12 – je bénirais ceux qui vous bénissent – est-elle la façon dont nous résolvons les problèmes aujourd’hui, en examinant les textes religieux et en essayant de décider à qui Dieu a promis la terre ? Et souvent, quand je parle aux évangéliques, honnêtement, je leur dis : « Est-ce que vous vous écoutez vous-mêmes ? Montrez-moi un autre contexte dans lequel vous avez résolu quelque chose en apportant un texte religieux et en posant la question de savoir à qui la divinité a promis ce morceau de terre. e veux dire que si nous l’appliquions dans un autre contexte, on nous traiterait d’arriérés et de bizarres, et cela n’aurait aucun sens. Mais d’une certaine manière, ici, cela devient normal, nous sommes prêts à ignorer l’histoire, les gens qui ont vécu sur cette terre. C’est pourquoi je ne cesse de dire aux évangéliques : « Vous écoutez-vous vraiment lorsque vous utilisez la Bible pour expliquer ce qui se passe aujourd’hui ? Et je pense qu’il est également important, lorsque nous parlons de sionisme chrétien, de souligner qu’il s’agit en fait d’un oxymore. Et c’est pourquoi – parce que qu’est-ce que le sionisme, et qu’est-ce que le sionisme a produit ? Nous devons être honnêtes quant à la nature du sionisme et à ses fruits. Vous savez, Jésus a dit que vous les reconnaîtrez à leurs fruits, vous les reconnaîtrez. Le sionisme, par sa définition, c’est-à-dire la création d’une patrie pour le peuple juif en Palestine, nécessite le nettoyage ethnique de la Palestine, parce que la Palestine n’était pas vide. Vous voulez donc créer une patrie. Il ne s’agit pas d’aller chercher refuge en Palestine, rappelons-le. Le sionisme, ce n’est pas cela. Le sionisme, c’est créer une patrie sur la terre de quelqu’un d’autre. Ainsi, et les dirigeants sionistes ont été clairs, il y a un problème en Palestine, parce qu’elle est habitée. Je crois que quelqu’un a utilisé une métaphore : la Palestine est une belle mariée, mais elle est prise. Par définition, le sionisme signifie donc le nettoyage ethnique des Palestiniens. Par définition, ce qui s’est passé, en pratique, c’est que le sionisme a créé un État sûr qui discrimine les Palestiniens. Aujourd’hui, nous avons un système d’apartheid. Aujourd’hui, nous avons un génocide. Quand on regarde tout cela, il faut se demander si l’on peut mettre le mot « chrétien » devant tout cela. Et d’ailleurs, pouvons-nous mettre le mot « juif » avant tout cela ? C’est pourquoi des groupes comme Jewish Voice for Peace (Voix juive pour la paix) sont désormais très clairs dans leur opposition au sionisme parce qu’ils disent que nous défendons la liberté, l’égalité et les droits de l’homme, et que le sionisme est l’antithèse de tout cela. Le sionisme est opposé à tout cela. Je pense qu’il est important d’être critique et d’appeler les choses par leur nom. Le sionisme, c’est le nettoyage ethnique, le racisme et le colonialisme. Voilà ce qu’est le sionisme. Je ne vois pas comment certaines personnes essaient encore de romancer le sionisme, et je ne vois pas d’avenir pour les Palestiniens et les Israéliens dans cette période de cohabitation. Si nous espérons vraiment parvenir à un jour où nous partagerons la terre, une idéologie comme le sionisme ne fonctionne pas. Elle ne mène qu’à la violence, à la destruction et au résultat actuel. Et dans cette formule, le puissant gagne, malheureusement, et ce sont les innocents des deux côtés, mais en ce moment, surtout les Palestiniens, qui en paient le prix.

Chris Hedges

Il faut aussi une grande amnésie historique. De quoi s’agit-il ? La Palestine historique a été dominée pendant sept siècles par les souverains musulmans des Ottomans et d’autres. Mais il faut effacer des siècles et des siècles d’histoire pour revenir à un document qui, dans le cas de la Bible hébraïque, a été écrit il y a quoi, 4 000 ans. Mais cela nécessite une amnésie historique.

Munther Isaac

Absolument, et l’archéologie vient à l’aide. Et si vous voulez une illustration de tout cela, il suffit de regarder toute l’industrie du pèlerinage, le tourisme biblique. Des millions de personnes – avant le COVID et avant cette guerre – viennent en Terre sainte, comme ils l’appellent, et font un tour complet sur des sites qui n’existaient qu’à l’époque biblique. Toute la visite est conçue comme pour vous dire que rien n’existe en Palestine. Il n’y a rien à voir en dehors des sites bibliques et du fait que la Palestine était un désert et qu’Israël s’est transformé en jardin d’Eden. Ils ne visitent pas les beaux sites, les belles pièces d’histoire, y compris, et c’est intéressant, les églises byzantines et toutes les pièces d’art, l’art islamique, l’art chrétien. Tout cela est éliminé, et quand on vient visiter la Terre sainte, on a l’impression qu’elle est restée vide pendant 2 000 ans. Jésus est venu ici, et nous marchons sur ses traces en allant en Galilée. Israël est venu la faire revivre et nous a donné l’occasion, enfin, de visiter les lieux où Jésus a vécu. Et ce théologien palestinien, Mitri Raheb, a dit que les Palestiniens, et en particulier les chrétiens palestiniens, ont été remplacés par l’État d’Israël. Et aujourd’hui, dans l’esprit de la plupart des chrétiens, lorsque vous pensez à la terre biblique, à la Terre sainte, la première chose qui vous vient à l’esprit est Israël et le peuple juif, pas les Palestiniens, et certainement pas les chrétiens palestiniens qui ont vécu ici et survécu pendant 2 000 ans, qui ont gardé ces sites pour vous, qui ont gardé la présence chrétienne de sorte que maintenant vous pouvez venir et ignorer totalement que nous existons réellement sur cette terre.

Hedges

Oui. Je veux dire aussi que l’archéologie pratiquée par les archéologues israéliens est militarisée, de sorte qu’ils détruisent des couches et des couches de civilisation afin de creuser pour trouver les vestiges d’une synagogue ou d’une communauté juive et de rejeter le reste. Je voudrais parler de ce qui est arrivé aux sites religieux de Gaza. 80 % des mosquées ont été détruites, de même que la communauté chrétienne. Il convient de noter que les chrétiens palestiniens sont, sans surprise, la plus ancienne communauté chrétienne du monde.

Ils ont détruit cette église orthodoxe grecque – les Israéliens – l’église orthodoxe grecque de Gaza, ils ont procédé au nettoyage ethnique des Palestiniens – appelons cela le nettoyage ethnique au ralenti des Palestiniens avant le génocide – a vu la communauté chrétienne. Il y a quelques décennies, Bethléem comptait environ 85 % de chrétiens. Je ne sais pas ce qu’il en est aujourd’hui, mais probablement environ 20 %. Il y a donc eu un assaut contre les chrétiens palestiniens. Les Israéliens n’ont pas été aussi féroces contre eux qu’ils l’ont été contre les musulmans palestiniens et je pense, comme vous, que l’une des choses les plus troublantes dans le génocide à Gaza est la façon dont ils ont ciblé les institutions religieuses pour les détruire.

Munther Isaac

Eh bien, tout le monde est une cible dans cette guerre, et aucun endroit n’est sûr. Aucun endroit n’est sûr. Tragiquement, la communauté chrétienne pensait que son église était en sécurité. Mais non seulement l’église, l’église historique de Saint Porphyrius, a été bombardée, je veux dire que l’église elle-même existe toujours, mais…

Chris Hedges

Permettez-moi de vous interrompre, Munther. Pour ceux qui ne le savent pas, je pense que cette église remonte au quatrième siècle. Est-ce exact ?

Munther Isaac

Au cinquième siècle.

Chris Hedges

Cinquième siècle.

Munther Isaac

Elle n’était donc pas seulement visée, elle était ciblée. Heureusement, l’église elle-même existe toujours, mais le bâtiment adjacent lui est tombé dessus, et il s’est maintenant effondré, mais l’église historique tient bon. 18 personnes ont été tuées dans cet attentat. Et aussi dans l’église voisine, l’église catholique, qui est plus récente, mais deux femmes ont été tuées par des snipers à l’intérieur des locaux de l’église, à l’intérieur de l’enceinte de l’église. Aucun endroit n’est sûr. Et je pense que l’un des mythes de ce qui se passe en Palestine depuis quelques années est que les chrétiens sont pris entre deux feux, comme si nous n’avions rien à voir avec ce conflit, et que nous étions les victimes simplement parce que nous sommes des spectateurs. Mais il n’en est rien, ce n’est pas du tout vrai. Dès 1948, les chrétiens sont devenus des réfugiés. Les villes chrétiennes ont été détruites, les églises ont été fermées et, depuis lors, nos terres ont été confisquées. Beaucoup des nôtres ont été tués lors des différents soulèvements, des guerres, etc. Nous sommes des Palestiniens et, en fin de compte, Israël nous considère comme des Palestiniens. Dans certains cas, notamment dans la vieille ville de Jérusalem, les chefs d’églises ont même dit : « Ce n’est pas seulement moi, c’est aussi vous. Ce n’est pas seulement moi, vous savez, les chefs d’églises, les orthodoxes, les catholiques, ils ont parlé, il y a trois ans je crois, d’un plan systématique pour vider Jérusalem des chrétiens. Ils ont parlé des attaques contre les sites chrétiens, des harcèlements, des incitations contre les sites chrétiens, des ecclésiastiques chrétiens qui crachent sur eux, qui brûlent les églises, etc. Les responsables des églises de Jérusalem ont donc dit que nous nous sentions visés. La police israélienne a pris certaines mesures pour tenter d’y mettre un terme, mais nombreux sont ceux qui continuent à se méfier du sérieux de ces efforts visant à mettre un terme aux attaques des groupes religieux juifs extrémistes contre les sites chrétiens. Ainsi, une fois encore, rien n’est plus éloigné de la vérité lorsque vous dites que les Palestiniens sont pris entre deux feux, ou comme si nous n’avions rien à voir avec ce conflit, parce que nous faisons partie du peuple palestinien. Nous vivons sous l’apartheid, nos frères et sœurs et Gaza subissent un génocide, et notre espoir en cette période de Noël est qu’ils survivent. Nous ne voulons rien d’autre que leur survie et celle du reste de Gaza et nous espérons que d’ici Noël, cette guerre sera terminée.

Chris Hedges

Parlons de Bethléem et de l’ambiance qui y règne. J’étais en Cisjordanie. J’étais à Ramallah cet été. Depuis le 7 octobre, les Palestiniens qui travaillaient en Israël se sont vu refuser l’entrée sur le territoire. La situation économique, en particulier dans les régions déprimées comme le camp de réfugiés de Jénine, est désastreuse. Je parle des pénuries de nourriture, d’eau, des bulldozers, les bulldozers israéliens, lorsqu’ils entrent, arrachent non seulement les canalisations d’égout, mais détruisent aussi le réseau électrique. À quoi ressemble Bethléem à Noël ?

Munther Isaac

En fait, je me sens mal à l’aise de parler de Bethléem, étant donné qu’il y a un génocide à Gaza, et c’est la seule raison pour laquelle nous ne parlons pas de Bethléem en ce moment, c’est que ce n’est rien en comparaison. Mais si nous évaluons la situation ici, il ne fait aucun doute que c’est la pire que nous ayons connue depuis de très nombreuses années, à tous les niveaux. Nous sommes maintenant presque complètement isolés. Il y a plus de portes, plus de points de contrôle, les routes sont complètement bloquées. Parfois, ils ouvrent les portes à certaines heures. Parfois, nous ne le savons pas, ils les ferment. Pour aller d’un endroit à l’autre en Cisjordanie, c’est-à-dire quitter Bethléem au nord pour aller à Ramallah ou au sud pour aller à Hébron, il faut faire preuve de discernement. Je veux dire, est-ce que je veux passer des heures à attendre aux postes de contrôle ou non ? Et dans certains cas, surtout la nuit, est-ce que je veux risquer d’être la cible d’une attaque de colons ou non ? Nous ressentons donc un fort sentiment d’isolement, de peur et d’anticipation en pensant à ce qui s’est passé à Gaza : notre destin pourrait-il être le nôtre si le monde restait silencieux sur ce qui s’est passé là-bas ? Et si les colons faisaient ce qu’ils nous disent qu’ils veulent faire ? C’est donc cette peur et cette anticipation qui ont poussé de nombreuses personnes à partir. Et en même temps, vous l’avez mentionné, le fait que nous soyons coupés de Jérusalem, de nombreux Palestiniens, et rappelez-vous quand je dis que de nombreux Palestiniens travaillaient à Jérusalem, nous parlons toujours d’une fraction minuscule du peuple palestinien. Mais même cette infime partie ne peut plus aller travailler à Jérusalem. Cela a donc de graves conséquences économiques sur l’ensemble de la Cisjordanie, mais c’est Bethléem qui souffre le plus à cause du tourisme. Il n’y a pas de tourisme. Il n’y a pratiquement plus de touristes à Bethléem depuis le 7 octobre. Bethléem dépend tellement du tourisme. Il y a donc beaucoup de chômage, et c’est triste de voir que les églises – la plupart de notre travail est passé de la vie normale de l’église au soutien des familles, en aidant les gens à payer les frais, en essayant de demander de l’aide à l’extérieur pour que nous puissions faire vivre nos familles. Je n’ai jamais vu une situation aussi grave, et en même temps, je n’ai jamais vu autant de désespoir. Et nous assistons à une nouvelle vague d’immigration. Des dizaines de familles palestiniennes chrétiennes ont quitté la région de Bethléem depuis le 7 octobre, et malheureusement, ce sont celles qui ont les moyens de partir, celles qui ont eu l’impression de pouvoir survivre au COVID, qui ne pourront pas survivre deux ou trois ans de plus sans tourisme.

Chris Hedges

Et pour conclure, en tant que pasteur chrétien, comment votre foi vous soutient-elle dans ce moment sombre ?

Munther Isaac

Tout d’abord, nous devons continuer à nous battre pour garder la foi. C’est une chose que je souligne sans cesse dans mon sermon : ils peuvent tout nous prendre, mais ils ne peuvent pas nous prendre notre foi, notre foi en Dieu et en la bonté de Dieu. C’est difficile, mais je crois fermement que c’est plus difficile sans la foi en un Dieu juste et bon. Et quand je disais que Dieu est sous les décombres, ou que le Christ est sous les décombres, j’essayais de rapprocher Dieu de nous et d’encourager les gens à ne pas toujours penser que nous voulons survivre. Nous voulons être délivrés. Nous voulons être délivrés. Mais souvent, c’est au milieu de la douleur que l’on fait l’expérience de Dieu. C’est la période de Noël, et je me souviens de la signification du mot Jésus. L’un des noms de Jésus est Emmanuel, Dieu avec nous. Cela nous ramène à notre point de départ. Ce n’est pas simplement que Dieu est dans mon cœur, mais cet Emmanuel, Dieu avec nous au milieu de l’injustice, au milieu de l’oppression. Dieu est avec nous lorsque la Sainte Famille est devenue réfugiée en Égypte, ou Dieu est avec nous lorsque la Sainte Famille a dû quitter Nazareth et venir à Bethléem pour être recensée et taxée, etc. C’est donc Dieu qui est avec nous lorsque nous franchissons les points de contrôle, Dieu qui est avec nous lorsque nous ressentons un sentiment de désespoir et que nous nous sentons isolés et abandonnés. Noël donne aussi un sentiment d’espoir, parce que c’est la visite de Dieu à notre égard. Je dis toujours que Jésus est né de notre côté du mur. J’y vois quelque chose, et je parle du mur physique, et au-delà des murs psychologiques et spirituels qui existent entre le monde et les Palestiniens et qui sont incarnés dans ce mur physique hideux qui nous sépare du reste du monde. Je dis que le fait que Jésus soit né de notre côté du mur a un sens, que ce soit il y a 2 000 ans ou aujourd’hui. C’est pourquoi nous devons continuer à nous battre pour cette foi. Et c’est cette foi qui nous permet de survivre et d’espérer. Car sans cela, je ne pense pas que nous puissions survivre, honnêtement. Parce que si la mort a le dernier mot, si l’Empire a le dernier mot, si la logique du plus fort a le dernier mot, alors il n’y a aucun sens à continuer cette vie ici, parce qu’en fin de compte, tout cela est vain. Mais Dieu a dit sa parole, qu’il s’agisse de Jésus à Noël ou de la résurrection le dimanche de Pâques, nous devons nous en souvenir. Et oui, nous avons l’impression d’être dans le noir en ce moment, honnêtement. On a l’impression d’être le samedi de l’histoire de Pâques et du tombeau, d’être dans l’obscurité, isolé, sans fin en vue. Mais au milieu de ces ténèbres, nous nous battons pour garder la foi, pour nous rappeler que le dernier mot appartient en fin de compte à notre bon Dieu.

Chris Hedges: C’est formidable. Je vous remercie. C’était le révérend Munther Isaac.

Source: The Meaning of Christmas (w/ Rev. Munther Isaac)  Par The Chris Hedges Report, 19 décembre 2024

Traduit par Arrêtsurinfo.ch