Le politologue John Mearsheimer est convaincu que le gouvernement américain sous Trump veut quitter l’Europe pour se concentrer sur la Chine.
Bernhard Zand, correspondant de DER SPIEGEL, avec John Mearsheimer (à gauche) dans son bureau à Chicago Foto : Jamie Kelter Davis / DER SPIEGEL
L’ordre mondial en mutation
Interview réalisée par Bernhard Zand pour DER SPIEGEL à Chicago
DER SPIEGEL : M. Mearsheimer, le début de la seconde présidence de Donald Trump entrera-t-il dans l’histoire comme le tournant où le lien entre l’Amérique et l’Europe a été rompu ?
Mearsheimer : Je pense que la réponse est oui. L’administration Trump est déterminée à modifier fondamentalement les relations de l’Amérique avec ses alliés européens et à réduire considérablement le rôle des États-Unis au sein de l’OTAN, voire à retirer les États-Unis de l’OTAN.
DER SPIEGEL : Qu’est-ce que le comportement de Trump et du vice-président JD Vance lors de la visite du président ukrainien Volodymyr Zelenskyy à la Maison Blanche nous apprend sur l’avenir de l’alliance transatlantique ?
Mearsheimer : La confrontation entre Trump et Vance prouve de manière éclatante que l’alliance transatlantique est en grande difficulté. Elle montre que l’Ukraine et l’Europe ont un point de vue fondamentalement différent de celui de l’administration Trump sur la façon de mettre fin à la guerre en Ukraine et, plus généralement, sur la façon de traiter avec la Russie. Trump souhaite entretenir de bonnes relations avec la Russie, ce qui n’est pas le cas de l’Europe. Il est difficile de voir comment ces deux points de vue peuvent être réconciliés.
DER SPIEGEL : Pensez-vous que l’article 5 du Traité de l’Atlantique Nord – l’article de l’accord fondateur de l’OTAN qui stipule qu’une attaque contre un membre de l’alliance est une attaque contre l’OTAN dans son ensemble – est actuellement valide ? M. Trump déploierait-il l’armée américaine si la Russie occupait une partie de l’Estonie, de la Lettonie ou de la Finlande ?
Mearsheimer : L’article 5 n’a jamais dit que les États-Unis utiliseraient axiomatiquement la force militaire pour venir au secours d’un autre pays de l’OTAN. Mais presque tout le monde pense que c’est le cas. C’est ce qu’il était essentiel de dire pendant la guerre froide. L’Allemagne de l’Ouest était l’État de la ligne de front et n’avait pas d’armes nucléaires. Les Allemands craignaient que les États-Unis n’utilisent pas leurs armes nucléaires pour les défendre s’ils se trouvaient dans une situation critique. Les États-Unis ont donc mis l’accent sur l’article 5 en donnant l’impression qu’ils utiliseraient automatiquement des armes nucléaires dans un tel cas. En fait, l’ancien secrétaire d’État Henry Kissinger et l’ancien secrétaire à la défense Robert McNamara ont tous deux déclaré, après avoir quitté leurs fonctions, qu’ils n’auraient pas utilisé d’armes nucléaires pour défendre l’Allemagne. Ils n’ont pas dit cela lorsqu’ils étaient en fonction.
DER SPIEGEL : Et vous pensez que les États-Unis ne défendraient pas l’Estonie ou la Finlande aujourd’hui ?
Mearsheimer : C’est trop fort. Je pense qu’il est probable qu’aujourd’hui, les Etats-Unis se porteraient à la défense d’un Etat balte s’il était attaqué. Mais cet engagement s’érode rapidement. Dans cinq ans, je ne suis même pas sûr qu’il restera une garantie significative au titre de l’article 5.
DER SPIEGEL : L’actuelle administration américaine est-elle simplement « largement indifférente » à l’Europe, comme l’a dit le chancelier allemand désigné Friedrich Merz ? Ou bien est-elle ouvertement hostile à l’Europe ?
Mearsheimer : Le président Trump et le vice-président Vance méprisent les Européens. Lorsque Trump a été élu en 2016 et a pris ses fonctions en 2017, il avait deux objectifs principaux en matière de politique étrangère. Le premier était d’abandonner l’engagement et d’adopter une politique d’endiguement à l’égard de la Chine – en d’autres termes, d’opérer un virage à 180 degrés. Le second objectif était de modifier fondamentalement les relations avec la Russie et en particulier avec le président Vladimir Poutine. Il a réussi à modifier notre politique à l’égard de la Chine. Mais il a échoué en ce qui concerne notre politique à l’égard de la Russie. Il a essentiellement poursuivi la politique que ses prédécesseurs avaient menée à l’égard de l’Ukraine et de la Russie. Il va maintenant faire – au cours de son second mandat – ce qu’il n’a pas pu faire au cours du premier.
« C’est la présence des États-Unis, qui ont assuré la sécurité sous la forme de l’OTAN, qui a permis à l’UE de s’épanouir.
DER SPIEGEL : Sur votre site Internet, vous vous présentez avec un autoportrait ironique comme un adepte du philosophe et diplomate Niccolò Machiavelli – comme un archi-réaliste qui croit « que les grandes puissances dominent le système international et qu’elles s’engagent constamment dans une compétition sécuritaire les unes avec les autres ». Considérez-vous l’Europe comme une grande puissance ?
Mearsheimer : L’Europe est une constellation d’États, même si nous parlons souvent de l’Europe comme s’il s’agissait d’un seul pays. Certains dirigeants européens ont rêvé qu’ils finiraient par créer les États-Unis d’Europe. Cela ne s’est jamais produit et il semble maintenant que la sucette américaine quitte l’Europe. Dès lors, les puissantes forces centrifuges qui existent en Europe commenceront à se manifester. C’est la présence des États-Unis, qui ont assuré la sécurité sous la forme de l’OTAN, qui a permis à l’UE de prospérer. Lorsque l’Union européenne a reçu le prix Nobel de la paix, j’ai considéré qu’il s’agissait d’une erreur fondamentale. C’est l’OTAN qui aurait dû recevoir le prix de la paix.
DER SPIEGEL : Sous le parapluie protecteur des États-Unis, l’Union européenne est devenue l’une des trois grandes puissances économiques du monde. Est-il envisageable que l’Europe devienne une grande puissance selon vous ?
Mearsheimer : Non. Les États membres de l’UE ont à la fois des intérêts conflictuels et des intérêts communs. Lorsque les Européens opèrent dans un monde où les Américains sont aux commandes, ils font essentiellement ce que les Américains veulent, et l’on a alors l’impression que l’Europe est un État-nation à part entière. Mais c’est un mirage.
DER SPIEGEL : Friedrich Merz a déclaré que sa « priorité absolue » sera de « renforcer l’Europe afin que nous puissions progressivement parvenir à l’indépendance vis-à-vis des États-Unis ». Donald Trump ne verrait-il pas d’inconvénient à ce que l’Allemagne affaiblisse ses liens avec les États-Unis ?
Mearsheimer : Il serait enthousiaste. Trump veut que les États européens comme l’Allemagne soient responsables de leur propre sécurité. Son point de vue fondamental est le suivant : « Je vais conclure un accord avec Poutine pour mettre fin à la guerre en Ukraine . Si les Européens et les Ukrainiens n’aiment pas cela, nous partirons. Ensuite, vous, les Européens, pourrez trouver un arrangement avec les Russes. Bonne chance. Il est assez clair que l’administration Trump veut un divorce. Et je pense que la nouvelle chancelière allemande le comprend.
DER SPIEGEL : Est-ce donc finalement en vain que des hommes politiques européens comme le président français Emmanuel Macron, le premier ministre britannique Keir Starmer et bientôt Friedrich Merz se rendent en pèlerinage à Washington ?
Mearsheimer : Cette rupture va prendre du temps. Les Européens veulent mesurer, face à face, ce que Trump pense exactement des relations avec l’UE, de sa relation avec la Russie et de la manière de régler la guerre en Ukraine. De leur point de vue, c’est tout à fait logique. Mais je parie qu’ils savent qu’il n’y a aucun moyen de faire changer Trump d’avis et de réparer cette relation.
DER SPIEGEL : Dès 2016, Trump a déclaré que l’OTAN était « obsolète ». Mais au final, il n’a pas retiré un nombre significatif de troupes d’Europe. La même chose pourrait-elle se reproduire ?
Mearsheimer : Je pensais que c’était une possibilité – jusqu’au 12 février. Ce jour-là, le président Trump a annoncé qu’il avait eu une conversation téléphonique avec le président Poutine, puis le secrétaire à la Défense Pete Hegseth a prononcé un discours remarquablement révélateur à Bruxelles….
DER SPIEGEL : … dans lequel il a déclaré que les États-Unis ne seraient plus le principal garant de la sécurité en Europe.
Mearsheimer : Oui, et deux jours plus tard, JD Vance a prononcé son célèbre discours à la conférence de Munich sur la sécurité. Après cela, il était clair que Trump poursuivait une politique radicale à l’égard de l’Europe. Tout cela a été soigneusement conçu pour humilier les Européens et les remettre à leur place. Je suis sûr que Vance a joué un rôle clé à cet égard. Il s’est depuis longtemps engagé à mettre fin à la guerre en Ukraine et à réduire considérablement l’empreinte américaine en Europe.
DER SPIEGEL : Au début des années 1990, vous avez averti que si l’Ukraine renonçait à ses armes nucléaires, elle deviendrait une victime de l’agression russe. Vous avez également soulevé la question de savoir si l’Allemagne pourrait un jour devenir une puissance nucléaire. L’Allemagne devrait-elle aspirer au statut nucléaire ?
Mearsheimer : Ce que j’ai dit à l’époque, c’est que si les Soviétiques se retiraient de l’Europe de l’Est et que les États-Unis se retiraient de l’Europe de l’Ouest, l’Allemagne était susceptible de développer des armes nucléaires . Nous sommes finalement restés en Europe après 1989 parce que nous craignions que si nous nous retirions, les Allemands ne s’engagent dans cette voie. Aujourd’hui, nous envisageons une situation dans laquelle les États-Unis sont susceptibles de quitter l’Europe…
DER SPIEGEL : … ce qui pourrait conduire au même scénario que celui que vous avez décrit il y a plus de 30 ans. Les Allemands devraient-ils donc acquérir leurs propres armes nucléaires ?
Mearsheimer : Cela dépendrait en grande partie de la manière dont ils évaluent la menace russe. Étant donné que les Allemands se sont convaincus – à tort, ajouterais-je – que l’armée russe est prête à envahir l’Europe, il y a de fortes chances qu’ils se dotent d’armes nucléaires. Toutefois, si l’on s’intéresse aux faits et à la logique et que l’on examine les capacités de la Russie de manière froide et calculatrice, on constate que la Russie ne représente pas une menace sérieuse pour l’Allemagne. On peut donc affirmer que l’Allemagne n’aura pas besoin de se doter d’armes nucléaires à court ou moyen terme.
« Quand on pense à Poutine, on se pose deux questions. Premièrement, quelles sont ses intentions ? Et deuxièmement, quelles sont ses capacités ?
DER SPIEGEL : Serait-il judicieux de créer un parapluie nucléaire européen avec les Britanniques et les Français ?
Mearsheimer : Si vous êtes l’Allemagne et que vous estimez avoir besoin d’une dissuasion nucléaire, pouvez-vous compter sur les Français et les Britanniques ?
DER SPIEGEL : Vous voulez dire si des gens comme les populistes de droite Marine Le Pen ou Nigel Farage arrivent un jour au pouvoir en France ou au Royaume-Uni ?
Mearsheimer : Si j’étais le chancelier allemand confronté à une menace sérieuse, je me doterais de mes propres armes nucléaires. Non pas parce que je souhaite être agressif ou utiliser ces armes nucléaires à des fins coercitives. C’est parce que les armes nucléaires sont le moyen de dissuasion ultime.
DER SPIEGEL : D’autres alliés des États-Unis, comme la Corée du Sud et le Japon, envisagent également de se doter d’armes nucléaires. En Corée du Sud, 70 % de la population y est favorable, selon les sondages.
Mearsheimer : La Corée du Sud et le Japon sont tous deux confrontés à deux menaces sérieuses : la Corée du Nord et la Chine. Si j’étais à Tokyo ou à Séoul, je me demanderais si le parapluie nucléaire américain offre une sécurité suffisante. La situation actuelle de l’Allemagne n’est pas comparable.
DER SPIEGEL : Pourtant, contrairement à la Chine et à la Corée du Nord, la Russie a déjà envahi d’autres pays, non seulement l’Ukraine, mais aussi la Géorgie en 2008. Ne sous-estimez-vous pas le danger que représente Poutine ?
Mearsheimer : Lorsqu’on pense à Poutine, il faut se poser deux questions. Premièrement, quelles sont ses intentions ? Et deuxièmement, quelles sont ses capacités ? En ce qui concerne ses intentions, nous n’avons aucune preuve que soit un impérialiste qui veuille conquérir toute l’Ukraine et créer une Grande Russie, sans parler de territoires supplémentaires en Europe de l’Est.
DER SPIEGEL : Ses troupes n’ont-elles pas attaqué Kiev, Bucha et Irpin en 2022 ? Ne bombarde-t-il pas encore des cibles dans toute l’Ukraine, même à Lviv, à moins de 60 kilomètres de la frontière polonaise ? N’est-ce pas une menace?
Mearsheimer : Cela ne fait aucun doute. Mais la cause de ces guerres était l’expansion de l’OTAN – pas le prétendu impérialisme de Poutine. En outre, Poutine n’est pas en mesure de conquérir l’ensemble de l’Ukraine, ni d’autres pays d’Europe de l’Est, et encore moins d’Europe de l’Ouest. Son armée a passé les trois dernières années à lutter pour conquérir le cinquième oriental de l’Ukraine.
« Je me préoccupe beaucoup de l’Ukraine. Je ne veux pas la voir détruite ».
DER SPIEGEL : Si la majorité des Ukrainiens souhaitent que leur pays rejoigne l’UE ou l’OTAN, qu’est-ce qui vous donne le droit de leur refuser ce souhait ?
Mearsheimer : Je comprends le désir du peuple ukrainien. Mais la Russie est une grande puissance et elle a clairement fait savoir qu’elle préférerait détruire l’Ukraine avant de laisser faire. Je me soucie beaucoup de l’Ukraine. Je ne veux pas la voir détruite. C’est précisément la raison pour laquelle, au début des années 1990, j’ai soutenu que l’Ukraine devait conserver ses armes nucléaires et que, depuis des années, elle ne devait en aucun cas essayer d’adhérer à l’OTAN. Si les Ukrainiens avaient suivi mon conseil, l’Ukraine serait intacte aujourd’hui.
DER SPIEGEL : Vous mettez en garde depuis longtemps contre les « illusions » libérales sur l’état du monde. Donald Trump n’est pas intéressé par l’OTAN, l’ONU ou d’autres institutions internationales chères à de nombreux libéraux. N’est-il pas le genre d’homme politique que vous aimez ?
Mearsheimer : Non. Les réalistes aiment les institutions. Les États-Unis ont créé de nombreuses institutions importantes pendant la guerre froide, notamment l’OTAN, le Fonds monétaire international et la Banque mondiale. Si vous êtes les États-Unis et que vous devez mener la guerre froide ou que vous voulez diriger le monde, vous ne pouvez pas le faire sans institutions. Il faut des règles. Je pense que Trump commet une erreur en saccageant les institutions et en traitant ses alliés avec mépris.
« Avec l’expansion de l’OTAN et la guerre qui en a résulté en Ukraine, nous avons bêtement poussé la Russie dans les bras des Chinois.
DER SPIEGEL : Il traite relativement bien en ce moment les dirigeants des deux nations qui étaient récemment considérées comme les rivales de l’Amérique – Poutine et le dirigeant chinois Xi Jinping. Ces trois hommes sont-ils en train de diviser le monde en trois sphères d’influence ?
Mearsheimer : Cette perspective s’applique aux relations entre les États-Unis et la Russie. M. Trump ne voit aucun inconvénient à ce que la Russie contrôle une grande partie du territoire ukrainien. Mais c’est une autre histoire en Asie de l’Est. La Chine est un concurrent qui veut dominer l’Asie de l’Est. Nous sommes également dans une compétition intense avec les Chinois en termes de développement de l’intelligence artificielle, des superordinateurs et des puces quantiques. Ces dernières années, les États-Unis n’ont pas pu accorder beaucoup d’attention à la Chine et à l’Asie de l’Est parce qu’ils étaient coincés en Ukraine et au Moyen-Orient, soutenant Israël dans ses différentes guerres. Si nous sortons d’Europe et que le conflit ukrainien est réglé, il y a des raisons de croire que l’intensité de la compétition militaire entre la Chine et les États-Unis augmentera.
DER SPIEGEL : Considérez-vous le virage de Trump vers Poutine comme une tentative de creuser un fossé entre la Russie et la Chine ?
Mearsheimer : Trump veut retirer les forces militaires américaines d’Europe pour pouvoir pivoter vers l’Asie. Et il veut que les Russes soient du côté de l’Amérique et non de la Chine. Avec l’expansion de l’OTAN et la guerre en Ukraine qui en a résulté, nous avons bêtement poussé la Russie dans les bras des Chinois. Trump essaie au moins d’amener les Russes à une position neutre ou, idéalement, de les aligner avec nous contre la Chine.
« Aujourd’hui, il est clair que le réalisme est bien vivant.
DER SPIEGEL : Comment l’Europe doit-elle se comporter dans cette constellation ?
Mearsheimer : Les pays européens devraient faire – et feront probablement – ce qui est dans leur propre intérêt. Les Américains ont clairement indiqué qu’il y avait certaines choses que l’Europe ne devait pas faire vis-à-vis de la Chine. La plus importante : ne pas échanger de technologies sophistiquées avec les Chinois. Si les Américains se retirent d’Europe, nous perdrons notre influence sur l’Europe dans ce domaine très important.
DER SPIEGEL : Quelle serait la réaction de l’administration Trump si les Européens se rapprochaient de la Chine ?
Mearsheimer : La chose intelligente à faire pour Trump serait de dire aux Européens que les États-Unis garderont des forces militaires en Europe tant que les Européens ne commercent pas avec la Chine d’une manière préjudiciable aux États-Unis, ce qui signifie principalement aider la Chine à développer des technologies de pointe. Nous avons d’ailleurs eu un problème similaire pendant la guerre froide. Les Allemands souhaitaient faire des affaires avec les Soviétiques, ce qui déplaisait aux États-Unis. Mais à l’époque, nous avions beaucoup d’influence ; après tout, nous assurions la sécurité de l’Allemagne.
DER SPIEGEL : Votre théorie du « réalisme offensif » est réputée pour sa vision particulièrement sobre, presque cynique, du monde. L’actualité vous donne-t-elle raison ?
Mearsheimer : Je ne veux pas donner l’impression d’être imbu de ma personne. Ce ne serait pas approprié. Mais pendant ce que l’on a appelé le Moment unipolaire, qui s’est étendu à peu près de 1991, date de l’effondrement de l’Union soviétique, jusqu’à la première investiture de Trump en 2017, de nombreuses personnes ont affirmé que j’étais un dinosaure. Mes idées réalistes, disait-on à l’époque, étaient dépassées, elles étaient pertinentes au XVIIIe siècle, mais elles ne s’appliquaient . Aujourd’hui, il est tout à fait clair que le réalisme est bien vivant.plus
DER SPIEGEL : M. Mearsheimer, merci pour cet entretien.
Propos recueuillis par Bernhard Zand
John J. Mearsheimer, 77 ans, est considéré à la fois comme un pionnier et un enfant terrible de la science politique américaine. Fondateur de l’école dite du « réalisme offensif », il considère la politique mondiale comme un espace anarchique où les grandes puissances ont soif de contrôle. Mearsheimer est né à Brooklyn et a fréquenté l’Académie militaire américaine de West Point. Il enseigne à l’université de Chicago depuis 1982. Ses ouvrages, dont « Conventional Deterrence » (1983) et « The Tragedy of Great Power Politics » (2001), sont considérés comme des classiques de la théorie politique. Son best-seller de 2007 « Le lobby israélien », écrit avec Stephen M. Walt, a suscité la controverse, tout comme ses idées provocatrices sur le contexte de l’invasion de l’Ukraine par la Russie.
